Wie der derzeit einzige Entwickler und Maintainer von TemplaVoila bekannt gegeben hat, plant er, seine Arbeit daran künftig einzustellen. In seinem Blog schreibt er, dass er mit dem derzeitigen Stand des gesamten TYPO3-Projektes relativ unzufrieden sei und fragt sich, ob es überhaupt noch Sinn mache, wenn TemplaVoila ein Teil des „TYPO3-Universums“ bleibe. Als Grund dafür führt er unter anderem an, daß sich der Kern von TYPO3 in einer Weise ändere, dass die Pflege „einfach keinen Spaß mehr“ mache. Weiter hebt er hervor, daß TemplaVoila ständig unter verbalen Attacken seitens derjenigen Entwickler stehe, die andere Systeme massiv bewerben, was ebenfalls sehr demotivierend sei.
Man kann ihn verstehen, durchaus sogar. Noch viel mehr versteht man ihn vor dem Hintergrund des Ereignisses, das sich beim 3. TYPO3camp Stuttgart zugetragen haben soll. Nachdem die Nachricht von der möglichen Einstellung des TemplaVoila-Projektes dort bekannt gegeben wurde, fingen Teile des Publikums an zu jubeln. Prima, seid stolz auf Euch! Jubelt weiter, wenn etwas eingestellt werden soll, was Tausende von Anwendern, Integratoren, Entwicklern und vor allem Kunden wollen. Gibt es denn keinen Raum für andere als diejenigen Systeme, die eine gewisse Elite zur Zeit favorisiert? Was favorisieren sie morgen? Wieder etwas anderes? Sind wir auf einem SED-Parteitag gelandet? Wieso bejubelt ihr etwas, was lediglich einen weiteren Sargnagel für das System TYPO3 darstellt? Schämt ihr Euch eigentlich nicht? TemplaVoila wurde bis heute 324.707 mal heruntergeladen. Sicher handelt es dabei nicht um genau so viele einzelne Personen, aber gut 50.000 Anwender dürften da schon zusammenkommen.
Im Folgenden zitiere ich Jigal van Hemert, der wohl vor Ort war. Er schrieb es mit der Bitte um Übersetzung in die deutsche TYPO3 Mailing-Liste. Ich habe es übersetzt (einige andere auch). Ich gebe es (mit einigen Korrekturen) komplett so wieder, wie ich es auch in die Mailing-Liste gepostet habe. Wie die Organisatoren des 3. TYPO3camp in Stuttgart mit dem unangebrachten Jubel umgingen, wird dem Vernehmen nach unterschiedlich beurteilt. Die einen sagen, sie hätten ihn ebenfalls abgelehnt, andere meinen, sie hätten ihn gut gefunden. Wirklich beurteilen kann das folglich nur jemand, der dort selbst anwesend war. „Inspiring People to Offend“ wird hoffentlich kein neues TYPO3-Motto werden.
Update: Wie ich soeben aus vertrauenswürdiger Quelle erfahren habe, war der Autor des folgenden gar nicht bei der Veranstaltung anwesend. Ich ging natürlich vom Gegenteil aus. Was ihn trotzdem bewogen hat, diesen Text zu schreiben, entzieht sich meiner Kenntnis. Möglicherweise hatte auch er vertrauenswürdige Quellen, ich weiß es nicht, vielleicht äußert er sich noch dazu. Auf jeden Fall ist das Folgende dahingehend zu relativieren, daß es sich offenbar nicht um einen Augenzeugen handelt.
Tolleiv Nietsch hat an verschiedenen Stellen angekündigt, dass er den Support und die Entwicklung der Extension TemplaVoila einstellen will. Diskussionen [in englischer Sprache] können in der Mailingliste typo3.projects.templavoila stattfinden. Bei meinem Beitrag geht es [nur] darum, was beim 3. TYPO3 Camp Stuttgart geschehen ist.
Als die Neuigkeit bekannt wurde, fingen Teile des Publikums an zu jubeln. Eine Reaktion, die ich nicht verstehe. Ich finde [die Reaktion] beschämend, nicht akzeptabel, mies, ja sogar ekelhaft. Ebenfalls verstehe ich nicht, warum niemand aufgestanden ist und diesen Leuten gesagt hat, dass so ein Verhalten unzumutbar und respektlos ist.
Jemand sagte, es ginge nicht um den Entwickler, den die meisten gar nicht kannten, sondern dass es vielmehr um das Produkt [TemplaVoila] selbst ginge. Das macht das Ganze fast noch schlimmer. Ist es denn etwa in Ordnung, ein Produkt nieder zu machen, dabei den Entwickler und Supporter nicht zu kennen, der eine Menge Zeit und Energie in die Extension gesteckt hat, und die von vielen [Menschen] immer noch benutzt wird? Wenn jemand ein Produkt nicht mag, dann soll er es einfach nicht verwenden.
Heute schäme ich mich, ein Teil dieser Community zu sein, welche sich eigenen Mitgliedern gegenüber auf diese Weise verhält.
An die Leute, die gejubelt haben: Wenn Sie zustimmen, dass so ein Verhalten in der Tat inakzeptabel ist, dann melden Sie sich und haben den Anstand, sich aufrichtig zu entschuldigen.
Wenn Sie [aber] glauben, Ihr Verhalten sei richtig gewesen, dann meine ich, Sie sollten kein Teil dieser [TYPO3] Community mehr sein.
An die Veranstalter: Wenn so etwas im Rahmen ihrer Veranstaltung geschieht, dann meine ich, dass es ihre moralische Verpflichtung wäre, gegen solche Ungezogenheiten vorzugehen.Ich hoffe wirklich, dass das ein einmaliger Ausrutscher war und dass wir so etwas nicht noch einmal erleben müssen. Jigal van Hemert — Beitrag in der deutschen TYPO3 Mailingliste vom 10. Juni 2013
Soll mich (und eventuell auch andere) das in der Meinung bestärken, dass man nicht sehr viel versäumt, wenn ich nicht von Bangkok nach Deutschland fliege, um an einer Veranstaltung teilzunehmen und dafür auch noch bezahlen soll, bei der „Jubel-Perser“ sich nicht zivilisiert benehmen können?
Für TemplaVoila hoffe ich jedenfalls, dass vielleicht doch noch so etwas wie ein Ruck durch die Community geht und eine Lösung gefunden wird, die alle zufrieden stellt. Es muss doch Raum für mehr als ein System vorhanden sein. Wenn nicht, dann „gute Nacht TYPO3“. Last not least bedanke ich mich bei Tolleiv Nietsch für sein jahrelanges Engagenment. Da eine Entscheidung noch nicht endgültig gefallen ist, denke ich dass Tolleiv massenhaft Zuspruch durch die Community mehr als verdient hat.
Für alle die immer noch Templavoila im Einsatz haben und auf TYPO3 7 LTS umsteigen möchten, gibt es nun eine Lösung: Unseren Templavoila Converter. Damit werden alte Templavoila Projekte (Flexform) zu TCA (Datenbank) konvertiert und können out of the Box mit Mask verwendet werden.
Mehr Infos: http://tvconverter.webprofil.at
Ja,im Hinblisk auf Seitentemplates bzw. Template-Vorgaben ist das interessant. Allerdings wäre dieser Punkt dann für alle Inhaltselemente interessant. So kann man schon per Elementauswahl genau definieren, wie eine Seite auszusehen hat. Diesen Ansatz habe ich in TYPO3 bisher jedoch noch nicht gesehen.
Ja das wäre sicher noch ein interessanter Punkt. Aber die Jungs sind da sicherlich offen für jedes Feedback.
Was mir in GE fehlt ist die Möglichkeit, in einem Grid Container klar sagen zu können welches CE von welchem Typ wie oft durch einen Redakteur ausgewählt werden darf.
Ob Joey die Fluid Templates für Grid-Single-Elements gemacht hatte, weiß ich nicht genau, glaube aber ja.
„Welches CE von welchem Typ“ ist ja mit dem Feature „allowed CE“ schon drin, was noch fehlt ist backendseitig ein „wie oft“ – frontendseitig liesse sich das ggf. mit ein wenig TypoScript lösen.
Wir sind aber eh dran, noch ein paar nette neue Features für die geplanten Gridpackages unter TYPO3 6.2 LTS reinzuschrauben. Stichwort „Dynamic Columns“ etc.
Mach mal Feature-Request, dann kümmere ich mich drum. ;-)
FLUIDTEMPLATE kannst Du seit 1.4.1 / 2.0 übrigens auch für den Gridcontainer verwenden, weil wir dafür entsprechende Arrays in den Renderprozess geschraubt haben.
Meine bescheidene Meinung, ein gewissen Einsteiger-Bedarf an Programmierkenntnis muss es geben um das System auch übergreifend wartbar zu machen. Ich bin selbst jemand der gar nicht aus der PHP Ecke kommt aber genau deshalb gab es für mich immer von Anfang die TypoScript Integration und die dafür dann richtig.
Gridelements braucht nicht mehr GUI die Wizards zum Anlegen der Elemente sind gut und schnell und bieten genug Platz um im Laufenden System einfach zu erweitern. Die Kombination aus Backend-Layouts, gridelements und einer gescheiten TypoScript-Integration ist bei uns genau deshalb zum Standard geworden. Das alles ist wartbar, es versteht eigentlich jeder und was mir persönlich wichtig ist. Ich muss das Template auch statisch anschauen können ohne dass da Müll erscheint, das hindert mich daran in der Basis Fluid zu benutzen.
Die Diskussion insgesamt finde ich sehr sehr gut, endlich kommen mal Probleme zu Tage die viele verschweigen oder gar nicht kommunizieren wollen. Der eine oder andere Traut sich mal richtig was, das finde ich spitze. Wäre das früher passiert hätten wir eventuell schon ein paar Jahre früher unser Neos gehabt und würden die Kunden jetzt nicht in so einer schwammigen Situation wieder finden… *pieks*
Am „verbesserungswürdigen“ ORM von Extbase.
Lösungansatz: „Dann schreib dein SQL auch selber“.
Finde ich valide, aber dann brauch ich das a) auch nicht und b) wozu dann überhaupt Extbase, wenn ich doch wieder nativ an die DB muss.
Fluid tut sich mit ungecachten Templates etwas schwer, ist aber vom Speed her gleichauf mit ###RENDERMICH### (schauder).
Sobald das Template einmal gerendert wurde, geht sowohl RAM Verbrauch als auch Parsetime runter.
Warum weiß ich nicht, aber ich meine mal gehört zu haben, das Sebastian da irgendeinen Cache drin hat, der abseits von TYPO3 Caches läuft.
Soll heißen:
TYPO3 kann zwar die Seite nicht cachen, Fluid das Template aber schon.
Das ist grade im High-Load Sektor echt nützlich.
Genau da geht der Spaß halt los.
JSON wäre auch heute letztendlich genauso dämlich, weil du halt an deinen Content ohne PHP oder sonstige Hilfsmittel nicht mehr dran kommst.
Der bis jetzt vielversprechendste Ansatz ist tatsächlich Grid Elements.
Das macht technisch unter der Motorhaube soweit schon mal alles richtig – was fehlt ist ein Anfänger-taugliches GUI dafür.
Woran liegt das? Am Rendering durch Fluid oder an Extbase selbst.
Ich weiß, daß durch Fluid viele Rekursionen produziert werden, aber wie siehts aus wenn man den Inhalt durch andere Templates rendert?
bei 3.1 war ich noch nicht dabei. ich mach das erst seit etwa 4-5 jahren. ich hab kein problem mit anschiss, andere sichtweisen sind immer nett und nicht jeder war von anfang dabei.
sowas verwenden wir gerade bei tv recht häufig. ja, leider. es ist zwar nett, alles verschachteln zu können, macht esy aber auch extrem unübersichtlich.
echt? gut zu wissen. ich glaub das und weiteres wissen, fehlt vielen, die erst „spät“ mit typo3 angefangen haben. nur wie hätte man es denn sonst machen sollen, wenn nicht über xml? irgendwie müssen solch werte ja gespeichert werden. in der heutigen zeit ggf über json, aber auch nicht so viel besser.
tv und dam ist glaub eine geschichte für sich. bisher hatte ich nur ein projekt mit dam. beides verträgt sich nicht.
das hängt dann aber vom verkäufer ab. bei vielen projekten bei uns ist gerade die verschachtelung von inhalten populär und da bringt tv eben vorteile.
was einfach ist, ist das mapping des layouts als nichtprogrammierer oder unwissender. kann alles? würde ich auch nicht unterstreichen.
das ist doch wie bei allen dingen. kauf ein neues auto, weil es wenig sprit vebraucht. nur wie man auf den geringen spritverbrauch gekommen ist… heute wird doch überall ein detail „vergessen“, schade, aber das ist anscheinend so.
Achtung: Kein Anschiss, sondern sachliche Feststellung:
Bis auf die D&D Geschichte ist die Aussage komplett falsch.
Das geht alles (mini Ausnahme unten) mit Bordmitteln seit 3.1.
Ausnahme hier:
Repeating sections innerhalb eines CE.
Hier ließe sich argumentieren, ob die Form der Datenhaltung die falsche ist. Bisher habe ich diese Repeating sections nur für Teaser gesehen.
Nur, dass TV vorher da war.
Auch hier nicht böse gemeint, aber wenn man die Behauptung aufstellt, sollten die Hausaufgaben gemacht sein.
Das Feld pi_flexform wurde implementiert, als klar wurde, dass Extensions massiv eigene Felder zur Konfiguration nutzen und sonst die tt_content Tabelle aus allen Nähten platzen würde.
GE macht bei der Datenhaltung vieles richtig, ist allerdings nicht nicht zu 100% praxistauglich in unseren Setups.
Tut ja keiner.
Man verteufelt:
– Die Performance
– Die Datenhaltung
– Die Wiederverwendbarkeit von Content
– Das Rennen gegen den Core
– Den mangelnden Support von Pro-Applications (Fun Fact: TV haben WIR DAM beigebracht. Und ohne die von uns implementierten Konzepte würde TV mit FAL nämlich komplett zusammenklappen).
Das Problem ist aber trotzdem (und dagegen kam bis jetzt noch kein Argument):
TV wird verkauft als „is voll einfach und kann alles“.
Stimmt aber nicht.
Gleiche Situation wie mit Extbase.
Da schreibt einer ein Buch „Zukunftssichere Extensions blabla“.
Dass Extbase mit mittelgroßen Resultsets (50.000 Records+) komplett zusammenklappt, darüber redet keiner.
Und hier sollte man klar kommunizieren „Hallo, das ist zwar schön und gut, aber birgt ab Größenordnung X folgende Probleme“.
Nur das macht sich in der Argumentation für TV halt schlecht, weswegen das verschwiegen wird.
Ergebnis sind dann vor die Wand gefahrene Projekte, die nicht TV schaden, sondern TYPO3. Und ab genau DA nehm ich das persönlich, weil ich mit anderen gemeinsam die Marke aufgebaut habe.
Pro-Tipp:
http://typo3.org/about/typo3-the-cms/kaspers-korner/ und mal runter scrollen.
Genau.
Das sollte das Ziel sein.
Auf anständiger technischer Basis, damit das in jede Richtung gut skaliert.
hi,
interessante diskussion.
wir entwickeln auch per tv, weil es die möglichkeit von eigenen ce bietet. die nachteile von tv wie die xml-struktur sind nicht von der hand zu weisen. nur muss man auch sehen, dass damals schon sachen wie drag´n´drop möglich waren, als typo3 selbst dies nicht konnte. für kunden waren eigene ce eben auch schön.
nur werden plugin-konfiguration nicht auch per xml (flexform) gespeichert? sicherlich taucht das in einem projekt nicht in dem umfang wie ce auf, aber im prinzip hat sich tv da ja an den gegebenheiten orientiert.
sichlich mag das aus heutiger sicht nicht mehr so prickelnd sein, wo typo3 selbst backend layouts… mitbringt. dies reicht aber oftmals noch nicht aus, weil z.b. eine aufteilung von inhalten in spalten notwendig ist. ja, ich weiß gridelements…
tv komplett zu verteufeln find ich nicht gut, weil es einen halbwegs leichten einstieg in typo3 bietet und man sich mit der zeit als entwickler weiter entwickelt und so eben doch wieder zurück auf das wesentliche kommt. spätestens wenn man auch das template mit fluid machen will (nicht nur extensions), ist tv eben raus aus dem spiel.
auch den beifall find ich mehr als unangebracht für die einstellung von tv, da es für viele agenturen das leben sehr viel leichter gemacht hat (nicht für alle) und in gewisser weise typo3 auch beeinflusst und deren verbreitung gefördert hat. diesen einfluss, den tv durchaus im positiven sinn hatte/hat, sollte man mit etwas respekt vor der arbeit anderer im speziellen des entwicklers berücksichtigen.
da wo licht ist, ist nun mal auch schatten. man sollte auch unterscheiden zwischen leuten, die erfahrung mit typo3 haben und neueinsteiger. für neueinsteiger hat man eben mit tv ein schnell sichtbares ergebnis.
Ach und zum Bedenken wollte ich noch geben.
Wie viele Jahre wurde auf der Offiziellen TYPO3 Seite empfohlen TV zu nehmen.
Und von heute auf morgen sagt man jetzt „och habt aufs falsche Pferd gesetzt – Pech gehabt“.
Das ist also positive PR und professionelles Vorgehen?
Yep gebe Euch absolut Recht das jammern nix bringt. (Wußte gar nicht das ich gejammert habe?!)
Man darf halt auch nur nicht vergessen das jahrelang für das templating TV empfohlen wurde auf typo3.org.
Und jetzt einfach umzuschwingen und einen anderen Weg zu gehen ist auch nicht grade gut für die PR.
Ich frag mich auch wohin diese Diskussion geführt hat?
Sind wir einen Stück weiter?
Schade find ich es auch mal wieder das hier 2-3 Leute Ihre Meinung sagen und zig Leute dagegen angehen.
Scheint wohl heutzutage normal zu sein.
Früher war das noch anderst.
Da konnte man seine Bedenken/Probleme äußern und anstatt sich dann verteidigen zu müssen wurde einem geholfen.
Aber das scheint zum Trend der Vernetzung und Entfremdung durch die digitalen Medien zu sein wie man überall beobachten kann.
Aber das ist wohl ein anderes Thema.
Avatar:
Auch und warum ich meinen Avatar habe müßt Ihr denjenigen fragen der das hier programmiert hat XD.
Das System hat mir diesen automatisch zugewiesen.
@Mathias Schreiber
Sorry Du sagst ich würde auf Deine Punkte nicht eingehen!
Wie war das mit dem Glashaus?
Und Argumente verdrehen scheinst Du auch zu mögen.
Naja ich würde sagen das das nix bringt mit Dir da drüber zu diskutieren da Du eh Kontra gehts und eh gegangen wärst.
Hier haben jetzt schon mehrere Leute Dir versucht zu erklären was Sie meinen. Aber anscheinend bekommt das keiner hin.
Ist nur die Frage ob es an denen oder Dir liegt?
Hierzu ist meine Zeit zu schade und werde wie Du mir schon nahegelegt hast Sie sinnvoller einsetzen als zu versuchen jemanden der gar nicht verstehen will zu erklären was uns auf dem Herzen liegt.
Nur mal ein kleiner Tipp.
Geh nicht immer von Dir als Mittelpunkt der Erde aus es gibt auch andere Dinge. Und nur weil Du es nicht brauchst heißt das noch lange nicht das es nicht gut oder benötigt ist.
Etwas Selbsterkenntnis/Selbstreflexion hattest Du ja schon am Anfang dieses Themas wo Du erkannt hast das Dich so viele nicht mögen.
Hier ist auch nur die Frage ob man nicht etwas an sich selber arbeiten kann um das zu optimieren aber das ist Dein Ding und geht mich nix an.
Nur musst Du auch verstehen das bei so einer Diskussionsgrundlage jeder schnell die Lust verliert mit Dir das zu erörtern.
Vielleicht war der Zeitpunkt auch der falsche oder man muss sich mal real treffen damit nicht so viel in irgendwelche Worte hinein interpretiert wird.
Das ist in der T3 Community so.
Wer schimpft, ohne was zu tun, jammert.
Hat sich irgendwann mal so etabliert.
Ich wusste es! :)
Das ist auf so vielen Ebenen komplett falsch.
Niemand hat das „empfohlen“.
Kasper hat das Tutorial „Futuristic Template Building“ genannt.
Das ist aber in keinster Weise eine „Empfehlung“.
Hier geb ich dir vollkommen Recht.
Darum habe ich schon 2 Tage nachdem das Tutorial rauskam darum gebeten, das Dokument anders zu nennen.
Die Diskussion ist ja keine.
Von Seite A (mir zum Beispiel) kommen Fakten, von Seite B (dir zum Beispiel) kommt nichts faktisches.
Ich mein das auch nicht böse, aber du musst doch selbst sehen, dass du keines meiner Argumente bis jetzt entkräftet hast.
Und mal ganz unter uns:
Streng genommen kann mir das alles egal sein, was ihr euch für Zeitbomben ins Nest legt.
Die Jobs landen früher oder später bei Leuten, die das dann aufräumen müssen.
Ich mache mir nur Sorgen um die Außenwirkung genau solcher Projekte.
Und das betrifft TYPO3 als Ganzes und nicht nur TV.
Tust du doch immer noch nicht.
Ich mach das jetzt mal ganz einfach (zum dritten Mal):
Du hast gesagt, TV würde „allein gelassen“.
Ich frage: Von wem?
Bitte beantworte die Frage.
Ich weiß, was euch am Herzen liegt.
Hab ich auch alles verstanden (und nie in Frage gestellt btw.).
Ihr nutzt TV und habt eure Kommunikationsstrategie darauf ausgelegt.
D.h. ihr verkauft es dem Kunden als „geht alles einfacher“ oder steht unter Druck von Außen, wenn im Agenturbriefing „TV ist Pflicht“ steht.
Nun hat Tolliev (nach diversen anderen) keine Lust mehr, TV hinterher zu laufen, weil der Core sich zu schnell dafür entwickelt.
Ihr seht eure Felle davon schwimmen.
Soweit ist das klar, haben sich auch alle ausreichend zu geäußert.
Was mir unverständlich ist:
Warum tut ihr nichts dagegen?
Der Blog Post hier soll was genau bewirken?
Tolliev motivieren?
Oder die T3A verpflichten, TV weiter zu entwickeln?
Bis jetzt hab ich noch keinen Lösungsansatz gesehen.
Die haben (und jetzt wird’s besonders pikant) bis jetzt nur die Leute gegeben, die TV nicht brauchen (auch hier bitte nicht falsch verstehen: „nicht brauchen“ ist was anderes als „wir halten das für scheisse“).
Und auch hier erneut:
Ich finde die Idee sinnvoll, die technische Umsetzung nicht.
Die ist kritisch schlecht.
Und das ist auch nicht Tollievs Schuld, er hat nur den Scherbenhaufen eines schlechten Konzepts von Robert und Kasper geerbt.
Ich weiß.
Darum wirst du auch sehen, dass in meiner gesamten Argumentation nicht ein einziges mal „ich finde…“ vorkommt.
Ich argumentiere sachlich anhand von messbaren Fakten und vergleichbaren Grundlagen.
Nur das tut (aus welchem Grund auch immer) in der TV Community niemand.
Wie gesagt, ich kann dir auch nicht erklären, warum dem so ist.
Ich habe einen Verdacht, aber es ist eben nur ein Verdacht.
Wer hört schon gerne, dass sein Kind häßlich ist?
Und klar schaltet man schnell auf Gegenkurs, wenn man mit hardfacts konfrontiert ist.
Ist menschlich, daher nehme ich das locker.
Klassisches Internet Problem.
Wenn jemand nicht meiner Meinung ist, hasst er mich.
Dabei geht sachliches Argumentieren leider unter.
Kannst du mir das mal zeigen?
Das wäre mir komplett neu.
Ok, komm ich später noch drauf zurück.
Bitte schön (im Übrigen genau einen Satz weiter oben von dir geschrieben):
Und Ihr meint ich soll meinem Kunden sagen das TYPO3 sich anderst entwickelt wie gedacht also müssen wir alles neu machen?
Was hindert denn TV dran, sich parallel zum Core zu entwickeln.
Du pochst darauf, dass der Core sich weiterentwickelt und TV nicht hinterher kommt und deswegen wäre es ja quasi ein Diktat seitens des Core.
Anders kann man das nicht verstehen.
Nein, wir haben von Riskiken für den Kunden geredet.
Und die Datenhaltung IST das Riskiko.
Die Kunden, die dir Renderingzeiten in die Verträge schreiben.
Aber echt daneben ist die Argumentation „Ja, ist langsam, ignorieren wir aber“.
Weil nichts anderes sagst du grade.
Außerdem machst du den klassischen Anfängerfehler:
Du misst absolut.
Wenn 0,1 sec mehr gebraucht werden gegenüber 200ms, die der Request sonst braucht, ist deine Seite 50% (!!!!) langsamer.
Und wir haben hier Verträge, in denen stehen 200ms unter Last drin.
Und last sind 1000 ECHTE concurrent user.
Jetzt fragst du dich „ja und? wo ist das problem?“
Das Problem ist die undifferenzierte Kommunikation seitens der TV Fraktion nach dem Motto „TV hat keine Nachteile, is alles einfacher und besser“.
Eingesetzt beim Kunden stellt dich dann dummerweise irgendwann raus „ok, war gelogen“ oder aber „ok, wir waren zu kurzsichtig, die Zusammenhänge zu verstehen“.
Either way: Kunde findet TYPO3 als Projekt scheisse, nicht TV als Ext.
Ihr macht allen Content bei nem Relaunch neu?
Können wir bei unseren Jobs (40k+ Seiten) alleine logistisch schon gar nicht machen.
TV verdrahtet den Content in der DB so eng mit der Repräsentation im Frontend, dass es Punk ohne Ende ist, damit ein anderes System zu befüttern.
Zum schlau lesen:
Wikipedia -> CMIS
Ich kenne Udo schon seit 3.3, habe jahrelang mit ihm zusammen gearbeitet in einer Firma und damals gemeinsam TV unter die Lupe genommen.
Er weiß sehr gut, wovon der spricht.
Naja, aber du sagst die ganze Zeit, dass TV keine Probleme hätte.
Auf die offensichtlichen Probleme gehst du nicht ein bzw. tust sie am mit „ach, 100ms merkt doch keiner“.
Finde es ganz schön vermessen, mich da in Frage zu stellen.
Aber hiermit lade ich dich offiziell ein, zu einem Meeting mit einer Konzern IT mitzukommen.
Da platzen dir nämlich die Augen raus, WAS die alles über das System wissen.
Warum? Weil das deren Job ist.
Nochmal:
– Performance schlecht gegenüber Core Rendering
– Datenhaltung unterirdisch
Du tust jetzt so, als würde das nicht stimmen und die Leute würden alle Kontra-Argumente an den Haaren herbeiziehen.
Da fällt mir noch was VIEL kritischeres ein.
Wie hängst du denn deine TV Datasources und Template Objects in eine Versionierung?
Mit Fluid kann ich das.
ALTER!
WER LÄSST WEN ALLEIN?
ANSWER THE FUCKING QUESTION FFS!
Weißte, mir hier Sprüche drücken und auf seine eigenen Zitate nicht reagieren, ich glaub, es hackt.
Wer außer dem Core Team kann denn Tolliev davon abhalten, TV zu entwickeln?!?
Deine Frage war „ohne Ext kann ich ja kein Fluid machen?“.
Und dafür gibt es 1000 Beispiele:
Erst schlau machen, dann Behauptungen aufstellen.
Pro-Tip:
tt_content.text = FLUIDTEMPLATE
Aber warte, wird noch besser.
HIER GIBST DU MIR RECHT!
Das grenzt ja schon an Schizophrenie.
Niemand redet von wollen.
Ich rede von können.
Kleines Wort, großer Unterschied.
Witzig, ich fahre Audi und nicht Lada.
Aber hey, dass der Pro Sekunde 0,1 Sek langsamr ist, merkt ja keiner ;-)
Dazu gab’s den Vorschlag, einfach von jedem Projekt 20 Euro in einen Pot zu legen.
Aus dem kann sich ein Tolliev oder sonstwer, der TV weiter machen will, dann bedienen.
Oha… böser Fehler.
Klappe aufgerissen und nix dahinter.
tt_news besteht aus EINER Person.
Warum ich das weiß?
Weil die hier in meinem Büro sitzt.
Du verwechselst Wettbewerb mit Innovation.
Und ja, natürlich will ich im TER nicht 100 Bildergallerien haben.
Oder 20 Templavoila.
Zerfaserung, Unübersichtlichkeit, Verwirrung und Verunsicherung beim Kunden.
Alles nicht ausgedacht, sondern Live und in Farbe gesehen.
Naja, das muss man schon differenzierter sehen.
Es ist effizienter, gemeinsam im Team EINE Extension zu entwickeln.
Oder siehst du das anders?
Weil dann muss ich meine gesamte Argumentation Richtung RTL2 ändern.
Keine Ahnung warum Niels meinen Avatar hat… Ich schreibe da jedenfalls nicht unter Pseudonym :)
Der Avatar wird automatisch bei Google gesucht. Normalerweise klappt das immer perfekt. Hier wohl nicht. Ich habe ihn bei Niels gelöscht.
Auch wenn ich die Entwicklung der Diskussion ganz interessant finde, soweit ich Tolleiv Nietschs Aussagen verfolgt habe, war dort von Geld nicht die Rede.
Ich hatte Screaming Jay Hawkins erwischt, unbedingt ansehen (z.B. „I put a spell on you“) auf Youtube oder einem anderen Video-Portal!
Der empfohlene Titel hat mit dem Thema Nichts zu tun, zumindest nicht aus meiner Sicht ;-)
Fakt ist, dass sich Open-Source-Entwicklung ohne entspechende Budgets auf die Freizeit beschränkt. Wenn ich mir die Namen derer anschaue, die sich bereiterklärt haben, TV für 6.2 aufzubereiten, kann ich mir an zwei Fingern abzählen, dass dort nur bedingt Freizeit vorhanden ist, weil die eigentlich bereits mit Arbeiten am TYPO3 Core aufgebraucht sein dürfte.
Wenn jemand also sicherstellen will, dass dort nicht nur das Nötigste getan wird, damit TV unter 6.2 nicht auseinanderfällt, wäre ein Budget auch dann sinnvoll, wenn niemand konkret danach gefragt hat.
Vor allem würde das gleichzeitig sicherstellen, dass diese Zeit nicht der Entwicklung am TYPO3-Core flöten geht, denn bei allem Respekt für TV und seine Anwender, TYPO3 CMS sollten wir dann doch einen höheren Stellenwert einräumen als irgendeiner Extension.
Ich kann das Argument mit dem Budget langsam echt nicht mehr hören. Es stimmt einfach nicht und ist ein Totschlagargument. Das Budget wäre schon da gewesen. Man hat nur 75% davon in die Entwicklung von TYPO3 Neos und ein neues PHP-Framework gesteckt. Die Mitglieder der T3A waren offenbar auch nicht mehr damit einverstanden. Überdies ist TV nicht „irgend eine“ Extension.
Ja, weiß ich, wissen wir alle.
Aber:
Gab es Budgetanträge für TV?
Wenn ja, muss man nachverfolgen, was daraus geworden ist.
Wenn nein… Jungs… kommt… mal unter Männern… so doof seid ihr nicht…
BTW:
Ja, ich habe Nummer 4 vergessen: Gar nichts mitbekommen und mit TYPO3 4.5 und TV XYZ weitermachen bis der Arzt kommt ;-)
Und noch was: Wieso hat eigentlich „Niels“ den Avatar eines relativ bekannten NEOS-Entwicklers, der meines Wissens nach nicht Niels heisst? ;-)
Sorry – aber beim Thema „Zeit und Geld“ muss ich mich leider auch mal einklinken. Wenn ihr aktuell weder Zeit noch Geld habt, um Euch aktiv an Änderungen oder Weiterentwicklungen zu beteiligen, habt ihr genau vier Möglichkeiten:
1. Ihr machst das, was Ihr hier schon tut: Jammern, weil Ihr die aktuelle Situation schlecht findest und Euch darüber beschweren, dass niemand was dagegen tut.
2. Die Situation hinnehmen und Euch mit anderen Dingen beschäftigen, die übrigens schon geraume Zeit auf dem Markt und nicht mehr wirklich „neu“ sind. (Fluid seit TYPO3 4.3, Gridelements seit TYPO3 4.5, Fluidcontent seit TYPO3 4.6)
3. Entweder Zeit oder Geld oder beides beschaffen und Euch um das kümmern, was Euch wichtig ist. Kasper nannte das „Scratching your itch“
1 ist wenig hilfreich, weil sich selten dadurch was an der Situation ändert, dass man eine wie auch immer geartete Meinung hat, wenn man daraus keine Konsequenzen für sein eigenes Handeln zieht.
Wir haben uns daher bei Gridelements für Methode 3 entschieden und dabei teilweise Methode 2 angewendet, denn die Extension basiert mit IRRE auf einem Core-Feature, das bereits seit TYPO3 4.1 existiert.
Gebaut wurde sie ursprünglich, um damit aus den genannten Gründen TemplaVoila bei einem Projekt der Deutschen Telekom zu ersetzen. Dort wurden die Mapping-Features von TV ohnehin nicht genutzt und der Redaktion kam es vor allem auf Arbeitsgeschwindigkeit beim Editieren an. Wir konnten so in einem Quartal die grundlegenden Features sowie eine saubere Datenhaltung erzeugen. Danach war das Budget für Gridelements aufgebraucht.
Wir hatten also eigentlich auch weder Zeit noch Geld, um die Extension weiter zu entwickeln, haben uns aber zumindest Zeit genommen, um eine Crowd-Funding-Kampagne auf die Beine zu stellen. So eine Kampagne ist übrigens immer auch ein guter Indikator, um festzustellen, ob es wirklich so viele Interessenten gibt, wie man glaubt, und welche Features diese ggf. bevorzugen.
Insgesamt haben wir damit eine Summe von 36.000 Euro einnehmen können, die es einem Team von Entwicklern und uns selbst möglich gemacht hat, die Extension sowohl mit neuen Features zu versehen als auch für TYPO3 6.2 umzubauen. Teile der Erkenntnisse sind dabei auch in die Core-Entwicklung eingeflossen, um z.B. Probleme mit IRRE und Workspaces zu beheben. Wir hatten sowohl Beträge zwischen 5,- und 6.000,- Euro als auch Angebote für kostenlose Mitarbeit dabei, es kann sich also prinzipiell so ziemlich jeder irgendwie daran beteiligen.
Wenn es da draussen also so viele Einzelkämpfer und Agenturen gibt, deren Geschäftsmodell angeblich so signifikant von TemplaVoila und dessen Weiterentwicklung abhängt, wieso ist dann dort kein Budget dafür vorhanden?
Wenn Ihr kein Budget braucht, wo sind die Freiwilligen, die sich in ihrer Freizeit darum kümmern?
Oder wenn es wirklich so ist, dass die Anwender von TV nicht coden können oder wollen, wo ist dann Euer Sponsoring für die Leute, die es für Euch erledigen könnten?
Man kann sich nicht jahrelang hinsetzen und nach dem Motto „die machen das schon irgendwie“ Dinge als gegeben hinnehmen. Selbst bei proprietärer Software kann das ins Auge gehen, wenn der Hersteller sich entscheidet, einen anderen Weg zu gehen. (Siehe Adobe und seine Macromedia Produkte.)
Das Gute an Open-Source-Software wie TYPO3 ist aber, dass man die Möglichkeit hat, selbst dafür zu sorgen, dass es weiter geht und wie das geschieht. Während Freehand- und Fireworks-Anwender in die Röhre gucken, habt Ihr das selbst in der Hand, was mit TV passiert und in welchem Umfang.
Der erste Schritt wäre mal: Verschafft dem Team, das sich unter TYPO3-Team-Templavoila bereit erklärt hat, TV zumindest für TYPO3 6.2 LTS aufzubereiten, einen ausreichend großen Sponsoringtopf, damit die Jungs das nicht nur irgendwie sondern richtig hinbekommen können!
Wenn Ihr damit fertig seid, können wir gern weiter über verschiedene Templating-Methoden diskutieren. Es gibt nämlich auch ohne TV immer noch mehr als 2 andere. Bis dahin aber erstmal: Jammern einstellen!
Danke!
Nur 2 Sachen: Das projektteam auf http://forge.typo3.org/projects/extension-tt_news sagt doch nix aus, schau dir da eher das an: https://git.typo3.org/TYPO3v4/Extensions/tt_news.git/shortlog es passiert quasi halt nix – ist je nach Ansichtssache auch ok.
Man muss Entwicklung halt aktiv treiben.
und zum „Man hat für Entwicklung neben der Arbeit kaum Zeit“. Nun das mag richtig sein, geht aber an dem was ich meine vorbei. Wenn etwas Systemkritisch und Erfolgskritisch ist, dann hat das sehr wohl in der Arbeitszeit zu erfolgen, oder man ist halt zu 100% von anderen abhängig.
Sehe ich ganz genau so.
Ich frage mich, wieso die Energie, die in solche Posts gesteckt wird, nicht einfach in 100 Zeilen Code gesteckt wird.
Hatte ich auch früher schon erwähnt.
Wenn TVs Zukunft gefährdet ist und die Verbreitung so groß ist, wie alle sagen, dann muss man doch pro Projekt nur 20 Euro raus tun.
Oder haben wir so ne Situation im Stil von „wir fordern alles, ohne was dafür zu tun?“
Ich weiß es im Moment nicht.
Einfache Frage an die „da muss was passieren“ Fraktion:
Teilt mir bitte mit, wer euch aufhält, euch Steine in den Weg legt.
Dann kümmer ich mich nach Kräften darum, dass diese Blockaden entfernt werden (und das, obwohl ich TV NICHT brauche).
Nur da kommt nix… warum?
Ich denke eine Meinungsäußerung gleich zu setzen mit EXT-Programmierung beleidigt nicht nur die Entwickler.
Und soll das heißen das keiner mehr seine Meinung von sich geben kann/soll?
Ich denke nicht weil ich kann mir nicht vorstellen das Du aus meinem Code meine Probleme und Bedürfnisse ablesen kannst. Wenn doch bitte melden das vermarkten wir ;-)
Ich weiß es im Moment nicht.
Einfache Frage an die “da muss was passieren” Fraktion:
Teilt mir bitte mit, wer euch aufhält, euch Steine in den Weg legt.
Dann kümmer ich mich nach Kräften darum, dass diese Blockaden entfernt werden (und das, obwohl ich TV NICHT brauche).
Nur da kommt nix… warum?
Eines zeigt sich gewiss: Wenn etwas geschäfts oder erfolgskritisch ist, sollte man sich genau damit auseinandersetzen und sich überlegen, wie man diesen Punkt positiv beeinflussen kann.
Da sind viele Varianten und Punkte möglich:
– Ist es TYPO3 ansich: Mitgliedschaft in der Association, gute Connections, Einbringung von eigenen Ideen und möglicherweise sogar deren Umsetzung
– Ist es eine Extension, dann vielleicht zusehen wie man die Weiterentwicklung sicherstellen kann
Ein paar kurze Worte an Niels:
– Wenn TYPO3 nicht das geeignete System für ein Projekt ist, dann sollte man es auch nicht nehmen.
– Es gibt nicht „den einen kunden“ und dessen Bedürfnisse, man sollte daher schon auch immer aufpassen ob man vom Core redet oder vom Ecosystem runderherum. Natürlich hängen die beiden auch zusammen, aber dennoch getrennt!
– Es stimmt natürlich absolut: Wenn nur ein Contributor was macht, ist die Zukunftssicherheit kritischer zu sehen als wenn es ein Team ist.
Ganz ohne es polemisch zu meinen: Das schöne ist doch: Man weiß genau wer wo Contributor ist, wer etwas macht und wer vielleicht nur redet und nie was macht. Von all diesen Leuten sind auch die Kontaktdaten bekannt, hier also der Aufruf: Redet doch miteinander. Kann ja eigentlich nicht so schwer sein! Ob man das über eine Crowdfundingplattform macht oder ohne, aber da muss doch locker ein Budget von 20k für TV drinnen sein …
Sehe ich auch so. Bei uns ist groß mehrere Tausend Seiten. Teilweise mit zusätzlichen Intranet.
Aber darum gehts auch denke.
Es gibt nicht nur die mega großen Projekte die mit TYPO3 umgesetzt werden. Sondern ich denke die zahl der anderen Projekte übersteigt diese Zahl bei weitem.
1. Ist total egal was „DIE/DER/DAS“ beste ist.
Es ist wichtig was die Kunden wollen und auch zahlen.
Und auch mit was die Entwickler/Developer wollen.
Sorry an die Hardcore Core Entwickler.
Ich verstehe Euer Bestreben und finde es an sich auch gut aber IHR seit nicht alle.
Und Ihr scheint vor lauter Veranstaltungen und Meetings manchmal das „normale“ Leben zu übersehen. Ich kenne das Problem selber also nicht zurück schießen
Ich glaube nicht, dass es um “das Beste” geht, sondern um potentielle Risiken gegenüber dem Kunden. Komm ich aber später noch drauf zurück.
2. Es gibt nicht „DAS“ beste
Gabs noch nie, gibt’s grad nicht und wird’s nie geben. Das ist ne Tatsache.
Unterschreibe ich so.
3. Und Ihr meint ich soll meinem Kunden sagen das TYPO3 sich anderst entwickelt wie gedacht also müssen wir alles neu machen? Was glaubt Ihr wie lange der Kunde noch bei uns und bei TYPO3 bleibt.
Ich glaube nicht das ich irgendwo geschrieben hatte das das Core Team irgendwas behindert oder?
Sollte ich falsch liegen bitte mich berichtigen.
4. Warum soll TV der TYPO3-Marke schaden was ich auch schon gelesen hab?
Weil es bei Scheiß viel Projekten eingesetzt wird oder wurde?
Weil es relativ früh Drag n Drop brachte wo es die Standardseitenansicht auch nach Jahren nicht geschafft hat DnD zu raus zubringen?
Weil man damit so schnelle entwickeln kann?
Weil es für den Redakteur logisch und übersichtlich ist?
Wir haben nicht nur von der Datenhaltung geredet sondern allgemein von Templavoila oder lieg ich da falsch? Und hierzu gehört die ganze EXT und nicht nur Teile. Und hier wurde sehr wohl auch vom Interface geredet. Solltest Du das nicht mehr wissen bitte nochmal richtig lesen.
Ah habs gefunden wer sowas sagte → Mathias Schreiber
5. TV soll eine schlechte Performance haben.
Sorry aber das kann ich bei unserem Projekten nicht nachvollziehen.
Es mag ja sein das TV in extrem großen Projekten langsam ist.
Es ist nur die Frage für wie viele Entwickler/Kunden ist das relevant und wie viele merken den Unterschied zwischen 0,1 sec längeren Renderzeiten? Ich glaube so gut wie keiner.
Wegen Deinem verschieben X CEs von A nach B:
Das scheint mir schon eine spezielle Anforderung die ich in vielen Jahren mit TYPO3 nie hatte. Vlt. hatte ich Glück keine Ahnung aber sowas ist mir nie passiert.
Was lernen wir daraus?
Es gibt Anforderungen die erfüllt werden müssen mit der einen ODER anderen Lösung.
Sorry aber bitte erläutern.
@Udo: Wie kannst Du behaupten das TV beschissen ist wenn Du es Dir NIE angeschaut hast?
Pfurz egal ob der Code schön oder scheiße ist.
Du antwortest für Udo??
Glaube das ist etwas fehl oder?
Ich kann es nur nicht mehr lesen das Leute die überhaupt keinen Plan haben von dem was Sie reden aber dann solche Behauptungen aufstellen.
@Mathias Schreiber: Sorry aber Deine Aussagen find ich teilweise unpassend z.b. „Die anderen (und zu denen zähle ich auch) sehen TV als potentielles Risiko für die Marke.
Das ist die zitierte “bad PR”.“ → Siehe meine Antwort darauf oben.
Mal ne Frage. Hast Du schon selber viele Projekte mit TV gemacht oder nur welche übernommen von anderen?
Sowohl als auch. D.h. Du kennst Dich also so gut aus mit TV das Du komplette größere Projekte damit umgesetzt hast?
Wie ich schon geschrieben habe verschließe ich vor nix die Augen ich lese ständig viel und probiere viel neues aus auch Fluid. Also Augen verschließen ob das das richtige Wort ist?!
Und ich habe auch nie behauptet das TV toll gecoded ist oder?
Da wird anhand von Bugreport draus geschlossen das TV scheiße sein muss?
Leute wie eng ist Eure Sichtweise?
? Deine Kunden schauen wie viele Bugreport eine EXT hat?
Kann ich mir zwar nur schwer vorstellen aber ok.
Jedes Projekt und jeder Kunde ist anderst.
Wenn Ihr so denkt dann sucht mal nach Bugreports von TYPO3.
Oh da sind aber viele das System muss total der Dreck sein.
Wenn es so gewesen wäre. Es wurde behauptet „Man liest so viel schlechtes und sieht Bugreports“.
Na und über wenn wird nicht was schlechtes behauptet sagt aber 0 aus über das System. Vor Jahren sagten alle Apple die besten und seit 1 Jahr gehts bergab. Und ist das System deshalb schlecht?
Natürlich hast Du Recht das wenig Aktivität nix gutes für ein Projekt bedeutet.
Ich finde es immer geil wenn Leute die mal ein Tutorial von TV gesehen/gemacht haben oder mal ein Dummyprojekt aufgesetzt haben mit TV und danach sich eine Meinung bilden.
Das wäre so als würde ich 1 Tut und 1 Installation von Linux machen und dann sagen alles Scheiße.
Meiner Meinung sollte man erst dann Müll reden wenn man Ahnung von dem hat was man von sich gibt.
Deins? Ich kenne ja beide Lager. TV und Fluid. Wobei ich ja schon geschrieben hatte das Fluid logischerweise noch nicht so gut wie TV.
Ich finde es bestürzend das so ein geiles Projekt wie TV das so lange innovativ TYPO3 beeinflußt hat alleingelassen wird.
Aber viel bestürzender finde ich das in einer OS-Community das man nur auf 1 Steckenpferd setzen will das extrem neu ist.
Warum beziehst Du immer alles aufs Core Team?
Davon hatte ich nicht geredet!
Also ist die Frage wer hier behauptet.
Sorry aber bitte richtig lesen.
Mal ne Frage.
Ist es in Fluid OHNE erstellung einer neuen EXT möglich ein eigenes CE zu machen wo ein Redakteur verschiedene Dinge eintragen kann und ich per TS diese Werte nehme und z.b. DB-Abfragen mache?
Ich glaube nein oder?
Was ist an einer Frage Müll?
Ich glaube langsam Du hast überhaupt keine Lust auf meine Argumente richtig einzugehen geschweige den sie richtig zu lesen oder richtig wieder zugeben.
Also bitte nochmal die Frage anschauen und mir beantworten. ;-)
So viel ich weiß geht das nur mit einer eigenen EXT.
Und wie viel Zeit kostet das alles?
Mit TV mach ich das in 15min max.
Und in Fluid?
Da geb ich Dir Recht was ein dummes Beispiel.
Sorry für meine direkten Worte aber Sie sind ehrlich gemeint und nicht böse.
Ich hoffe Ihr seht das auch so und versucht eine Lösung/-ansatz herbeizuführen und nicht nur „Ach TV ist Scheiße“-Post.
Weil die bringen uns grad gar nix.
Tatsache ist es gibt sehr viele TV-Installationen. Und einige bis viele Entwickler wollen nicht umsteigen aus was für Gründen auch immer.
Oder muß ein BMW-Fahrer auch umsteigen auf Audi?
So wie Du Beispiele gegen TV bringen kannst und das da die Kunden nicht mit arbeiten wollen kann ich genau gegenteilige Beispiele nennen. Und wo führt das hin?
Nochmal!!!
Warum muss es nur 1 Templatesystem geben?
Und das die Fluid Seite schon etwas stark TV nieder macht scheint ja nicht nur mir aufgefallen zu sein! Oder?
Und ist das ein gutes Miteinander wenn eine Gruppe die andere schlecht macht.
Da komm ich wieder zu den Kindern. „Mit Finger drauf zeig. Oh der hat kein…. der ist doof“ ?!? Leute wo sind wir?
Ich denke beide Seiten haben Ihre Berechtigung und nicht die eine die gerade alle gut oder richtig finden.
Und nochmal das Beispiel eines Autos. Es mag ja sein das Auditechnik den richtigeren(gibts das überhaupt :-)) Weg geht. Aber ist deshalb ein Auto was etwas mechanischer ist und nicht so effizient ist per se schlecht?
Und mal ehrlich wie viele von den TYPO3 Entwickler hat noch das Geld und Zeit nebenher beim Core mitzuhelfen oder bei EXT?
Also ich nicht sorry. Ich versuche im Forum etwas der Community zurück zu geben aber mehr kann ich zeitlich einfach nicht.
Mag sein das das etwas hart gesehen wird von den Partnern aber ist es denen zu verübeln?
Denkt mal über Euer handeln nach und auch wie @Dieter Bunkerd gesagt hatte über die Splittung von TYPO3 und was für riesen Probleme damit einhergingen und noch gehen werden.
Ob das ganze dann genutzt hat oder nicht sehen wir erst noch.
Aber die Zerklüftung scheint nicht vorteilhaft zu sein so viel hat selbst ein Baby schon überrissen.
Ich denke man sieht die Problematik der Zerklüftung auch schon daran das nicht nur TV Probleme hat aktuell zu bleiben.
Meiner Meinung nach hat jede EXT die nicht von einem großen Team oder auch von Core-Entwicklern betreut wird das gleiche Prob.
Ich könnte hier Beispiele nennen aber ich denke das ist nicht notwendig.
D.h. für mich das die Zerklüftung momentan nix positives bringt sondern nur Probleme für alle Entwicklungen die nicht so riesig sind wie z.b. tt_news.
http://forge.typo3.org/projects/extension-tt_news
Du kannst gerne schauen ich habs schon ;-)
Und das Team ist viel größer und auch die Member die enthalten sind sind teilweise Core Entwickler wenn ich das richtig sehe?!
Das bedeutet wiederum das die Anzahl der verschiedenen EXT für 1 Sache zurückgehen wird.
D.h. das die innovation zurück bleibt. USW.
Ich denke das könnt ihr Euch selber ausmalen.
Ich weiß nicht wie bei Dir Innovation funktioniert?
Dadurch das nur noch 1 Ext für jedes Thema übrig bleibt?
Das heißt Du willst auch nur noch 1 Telefonanbieter und 1 Stromanbieter? Das fördert bestimmt den Wettbewerb!
Die beschriebenen Ableger die Du nennt. Ist das nicht genau das gleiche wie ein Fork bei Linux?
Und was ist daran per se schlecht?
Ohne diese Art und Weise wäre Linux und OS nie da wo es heute ist!
D.h. Du zweifelt einer der Grunddinge von OS an.
Ich glaube nicht das Du da richtig liegst.
Und die Begründung ist mehr wie einfach.
Die Ableger entwickeln nämlich ihrerseits neue Features die andere wieder mit aufnehmen oder besser machen. D.h. es gibt einen Wettbewerb und eine ständige Innovation.
Gebe ich Dir absolut Recht allerdings hat nicht jeder Zeit parallel zum „normalen“ Arbeitsleben auch noch ein System/Ext. mitzuentwickeln
Ein paar kurze Worte an Niels:
Sehe ich genauso. Wobei ich diesen Fall glücklicherweise noch nicht hatte :-)
Absolut. Genau das meine ich. Genauso wenig wie es die Templateengine gibt.
Und bitte wo habe ich vom Core Team geredet das die irgendwas schlecht machen?
Siehe oben wegen Zeit und Geld.
Und es mag ja sein das für Euch die sich mit Kickstarter usw. gut auskennen alles ein Klacks ist für mich und ich denke für viele andere eben nicht.
Hallo erstmal.
Ihr kennt mich alle nicht ist auch egal.
Ich bin schon lange dabei < 3.8.
Wir setzen von kleinen bis großen Projekten alles mögliche mit TV only um.
Warum?
Ganz einfach. Es tut und tut und tut.
Es ist einfach, schnell und extrem flexibel.
Wer das nicht sieht oder begreift hat TV NIE richtig eingesetzt
Mal ehrlich.
Manche von Euch kommen mir vor wie Kinder.
"BMW ist toller wie Porsche." "Ach was Du hast keine Ahnung Audi ist die Zukunft" ….
Oh Gott oh gott.
Ihr seit wie mein Clan.
Da jammert der eine der Panzer ist der beste und der andere ach quatsch meiner.
Ich glaub Ihr vergesst bei Eurer Diskussion einiges.
1. Ist total egal was „DIE/DER/DAS“ beste ist.
Es ist wichtig was die Kunden wollen und auch zahlen.
Und auch mit was die Entwickler/Developer wollen.
Sorry an die Hardcore Core Entwickler.
Ich verstehe Euer Bestreben und finde es an sich auch gut aber IHR seit nicht alle.
Und Ihr scheint vor lauter Veranstaltungen und Meetings manchmal das „normale“ Leben zu übersehen. Ich kenne das Problem selber also nicht zurück schießen ;-)
2. Es gibt nicht „DAS“ beste
Gabs noch nie, gibt’s grad nicht und wird’s nie geben. Das ist ne Tatsache.
3. Und Ihr meint ich soll meinem Kunden sagen das TYPO3 sich anderst entwickelt wie gedacht also müssen wir alles neu machen? Was glaubt Ihr wie lange der Kunde noch bei uns und bei TYPO3 bleibt.
4. Warum soll TV der TYPO3-Marke schaden was ich auch schon gelesen hab?
Weil es bei Scheiß viel Projekten eingesetzt wird oder wurde?
Weil es relativ früh Drag n Drop brachte wo es die Standardseitenansicht auch nach Jahren nicht geschafft hat DnD zu raus zubringen?
Weil man damit so schnelle entwickeln kann?
Weil es für den Redakteur logisch und übersichtlich ist?
Ah habs gefunden wer sowas sagte → Mathias Schreiber ;-)
5. TV soll eine schlechte Performance haben.
Sorry aber das kann ich bei unserem Projekten nicht nachvollziehen.
Was lernen wir daraus?
Es gibt Anforderungen die erfüllt werden müssen mit der einen ODER anderen Lösung.
@Udo: Wie kannst Du behaupten das TV beschissen ist wenn Du es Dir NIE angeschaut hast?
Pfurz egal ob der Code schön oder scheiße ist.
@Mathias Schreiber: Sorry aber Deine Aussagen find ich teilweise unpassend z.b. „Die anderen (und zu denen zähle ich auch) sehen TV als potentielles Risiko für die Marke.
Das ist die zitierte “bad PR”.“ → Siehe meine Antwort darauf oben.
Mal ne Frage. Hast Du schon selber viele Projekte mit TV gemacht oder nur welche übernommen von anderen?
@Dieter Bunkerd: Ich denke ich sehe das ca. wie Du ;-)
Genau das Gefühl habe ich nämlich allgemein bei der Diskussion.
Die eine Seite kennt die andere eigentlich gar nicht richtig.
Ich möchte keineswegs behaupten das ich alle Entwicklungen rund um TV/Fluid verfolgt hätte – wie auch ist viel zu viel geworden. Aber ich hab mir schon einiges angeschaut und ausprobiert. Und ja auch ich als alter TV-Depp habe erst vor 1 Monat ein Fluid Projekt gebaut.
Grad um zu schauen wie weit Fluid in Bezug auf Fähigkeiten von TV ist.
Da wird anhand von Bugreport draus geschlossen das TV scheiße sein muss?
Leute wie eng ist Eure Sichtweise?
Wenn Ihr so denkt dann sucht mal nach Bugreports von TYPO3.
Oh da sind aber viele das System muss total der Dreck sein.
Ich finde es immer geil wenn Leute die mal ein Tutorial von TV gesehen/gemacht haben oder mal ein Dummyprojekt aufgesetzt haben mit TV und danach sich eine Meinung bilden.
Das wäre so als würde ich 1 Tut und 1 Installation von Linux machen und dann sagen alles Scheiße.
Meiner Meinung sollte man erst dann Müll reden wenn man Ahnung von dem hat was man von sich gibt.
Ich finde es bestürzend das so ein geiles Projekt wie TV das so lange innovativ TYPO3 beeinflußt hat alleingelassen wird.
Aber viel bestürzender finde ich das in einer OS-Community das man nur auf 1 Steckenpferd setzen will das extrem neu ist.
Mal ne Frage.
Ist es in Fluid OHNE erstellung einer neuen EXT möglich ein eigenes CE zu machen wo ein Redakteur verschiedene Dinge eintragen kann und ich per TS diese Werte nehme und z.b. DB-Abfragen mache?
Ich glaube nein oder?
So viel ich weiß geht das nur mit einer eigenen EXT.
Und wie viel Zeit kostet das alles?
Mit TV mach ich das in 15min max.
Und in Fluid?
Sorry für meine direkten Worte aber Sie sind ehrlich gemeint und nicht böse.
Ich hoffe Ihr seht das auch so und versucht eine Lösung/-ansatz herbeizuführen und nicht nur „Ach TV ist Scheiße“-Post.
Weil die bringen uns grad gar nix.
Tatsache ist es gibt sehr viele TV-Installationen. Und einige bis viele Entwickler wollen nicht umsteigen aus was für Gründen auch immer.
Oder muß ein BMW-Fahrer auch umsteigen auf Audi?
Für uns und unsere Partner würde der wegfall von TV zum Momentanen Zeitpunkt ein RIESEN-Problem darstellen. Die überlegungen gehen schon teilweise zu „Muß es noch TYPO3 sein? Bei dem was da abläuft. Das spricht nicht grade von Professionalität und auch nicht das TYPO3 auf seine Kundenbedürfnisse eingeht.“
Mag sein das das etwas hart gesehen wird von den Partnern aber ist es denen zu verübeln?
Denkt mal über Euer handeln nach und auch wie @Dieter Bunkerd gesagt hatte über die Splittung von TYPO3 und was für riesen Probleme damit einhergingen und noch gehen werden.
Ob das ganze dann genutzt hat oder nicht sehen wir erst noch.
Aber die Zerklüftung scheint nicht vorteilhaft zu sein so viel hat selbst ein Baby schon überrissen.
Ich denke man sieht die Problematik der Zerklüftung auch schon daran das nicht nur TV Probleme hat aktuell zu bleiben.
Meiner Meinung nach hat jede EXT die nicht von einem großen Team oder auch von Core-Entwicklern betreut wird das gleiche Prob.
Ich könnte hier Beispiele nennen aber ich denke das ist nicht notwendig.
D.h. für mich das die Zerklüftung momentan nix positives bringt sondern nur Probleme für alle Entwicklungen die nicht so riesig sind wie z.b. tt_news.
Das bedeutet wiederum das die Anzahl der verschiedenen EXT für 1 Sache zurückgehen wird.
D.h. das die innovation zurück bleibt. USW.
Ich denke das könnt ihr Euch selber ausmalen.
Bitte seid lieb zu mir immerhin hab ich mich getraut XD.
Ne Spass haut rein ich kann alles ab.
Lieber ehrlich und direkt wie hintervotz..
Aber denkt dran ich bin nur 1 und nicht eine Gruppe ;-) also nur 10 Finger
Definiere Groß.
Da geht die Meinung massiv auseinander, deswegen sollten wir versuchen, einen gemeinsamen Benchmark zu finden, damit alle vom Gleichen sprechen.
Ich glaube nicht, dass es um „das Beste“ geht, sondern um potentielle Risiken gegenüber dem Kunden. Komm ich aber später noch drauf zurück.
Unterschreibe ich so.
TV entwickelt sich nicht parallel zum Core, daher die Probleme.
Ich verstehe nicht, was der Core jetzt falsch machen soll.
Ich finde das ok, dass du zitierst.
Aber zitiere richtig.
Niemand redet vom Interface, alle reden von der Datenhaltung.
Und die ist undiskutierbar schlecht.
Wie misst du denn?
Es braucht kein Genie, um zu verstehen, dass:
DB -> PHP rendering -> Frontend schneller ist als
DB -> XML Parsen -> PHP rendering -> Frontend
Mal abgesehen davon:
„Bitte verschieben Sie zum Relaunch alle Content Elemente aus der Marginalie in Contentposition X.
Aber nur die, die Kriterium XYZ entsprechen.“
Da bin ich mit TV aber mal gespannt :)
Hierbei gehe ich davon aus, dass du aufgrund deiner Erfahrung einen Lösungsansatz hast.
Meiner ist SQL.
Richtig.
Die eine ist anständig cross-channel tauglich, die andere nicht.
Siehe Datenmodell.
Sowohl als auch.
Die Frage ist, ob man die Augen vor Fakten verschließt und es dann „bad PR“ nennt, oder ob man sich die Fakten ansieht und es als „das ist nunmal so“ versteht.
Für meine Kunden ist Aktivität auf einem Projekt kritisch.
Funktionalität vs. Anzahl Bugs * Aktivität ergibt einen berechenbaren Wert.
Wenn der irgendwem nicht gefällt, ist das völlig valide.
Nur um das klar zu stellen: MIR ist das relativ egal, ich kann die andere Seite verstehen.
Besonders lustig, dass Du dich über das beschwerst, was du grade selber tust.
Unterschreib ich auch.
Ich suche nur schnell noch nen Stein für’s Glashaus.
Stichwort Müll reden.
Wo genau lässt wer wen allein?
Ich habe das schon mehrfach angesprochen und darum gebeten, mir zu zeigen, WER vom Core Team WANN TV Steine in den Weg legt.
Warte ich bis jetzt drauf.
Wenn ich diese Infos habe, werde ich den betroffenen Personen sicherlich auch n paar klare Worte sagen, aber bis jetzt kam da nix.
Bitte nicht wild mit Behauptungen um sich werfen.
Ich zitiere wieder dich selbst:
Bitte keinen Müll reden, wenn man nicht weiß, wovon man spricht.
… und in FLUID brauche ich persönlich 2.
Ist aber glaube ich nicht sinnvoll als Benchmark, weil verschiedene Menschen unterschiedlich schnell implementieren.
Nö.
Ist doch Open Source, wenn das für euch Business-Kritisch ist, entwickelt es doch weiter?
Nur als Info:
Bei Kunden von uns ist TYPO3 wegen TV aus dem Rennen geflogen.
Weil es nicht skaliert.
Weil es schwer zu maintainen ist.
Weil es am Core vorbei läuft.
Weil die Datenhaltung ein Witz ist (die hat uns die IT von Daimler nämlich um die Ohren gehauen. Zitat: „Welcher Schwachkopf speichert denn XML in einer relationalen Datenbank?“)
Jetzt du.
Oh cool.
Wie groß ist das tt_news Team denn genau?
Ah, jetzt kann ich dir folgen:
Du willst zurück zu:
tt_news
tt_news+
tt_news ++
tt_news Extended
tt_news extended+
tt_news advanced
Zum Thema TV: Ich fand das von Beginn an beschissen und habe das nie eingesetzt.
Wenn einer schon auf die Idee kommt XML in ein Datenbankfeld zu packen, zeigt das schon, dass der (oder die) bzgl. Softwareentwicklung Nachholbedarf hat.
Ich glaube gridelements ist eine wunderbare Alternative.
Zum Thema Framework ein kleiner Einschub meinerseits:
Es ist mir von Beginn der Zeiten an ein Rätsel, wie man auf die Idee kommt, ein eigenes Framework zu entwickeln, wo es derer doch zu Hauf schon gibt (und zuverlässig funktionieren).
Wenn man dann noch 5 Jahre braucht, weiß ich auch nicht mehr, was da los ist.
Ein Kollege von mir hat damals innerhalb von 8 Wochen ein MVC-Framework auf Javabasis entwickelt und dann mal eben noch auf PHP portiert. Das Teil lief! Damit wurden richtig große Projekte umgesetzt.
Manchmal überkommt mich das Gefühl, dass sich manche Leute aus purem nerdigem Egoismus ohne Sinn und Verstand in dieses Frameworkprojekt geschmissen haben …
Aber das ist nur meine Meinung.
Hi ihr Lieben,
hinschmeissen, applaudieren, jubeln, beanstanden, denken, in sich kehren, behaupten, nachplappern, Erfahrungen austauschen, Emotionen, The Spirit of TYPO3, Community, mitschwimmen, aktiv sein, mitmachen statt teilnehmen, nehmen und geben.
Ich finde es ja echt beeindruckend, welchen Einfluss TemplaVoila auf uns hat. Danke für die bisher vielen Kommentare hier. Es geht ja eigentlich darum, eine Person (in diesem Fall Tolleiv) die Jahre lang Arbeit und Herzblut in ein Projekt gesteckt hat, zu respektieren. Nun sind wir aber auch bei ich sag mal „technischen Grundlagen“ für oder gegen TV angelangt. Das finde ich auch gut, denn man muss dies einfach verstehen, um die Entscheidung von Tolleiv und das angeprangerte Verhalten werten zu können. Auch ich werte den Applaus beim TYPO3camp als rein emotional. Wenn ein guter Fussball-Spieler nach 10 Jahren „hinschmeißt“ bekommt er ja auch Applaus. Applaus dafür, was er in 10 Jahren geleistet hat. Applaus als Dank für sein Engagement.
So kann Applaus auch gesehen werden.
Ich war selbst beim Camp dabei, allerdings nicht während der Sessionplanung am Sonntag. Wir haben so eine großartige Community. Jede und jeder mit denen ich mich unterhalten habe, hatten so viel Spass auf dem Camp und glänzende Augen vor lauter Begeisterung. Der Spirit of TYPO3 war wieder einmal deutlich zu spüren. Und ich behaupte, dass durch den Applaus in keinster Weise die Absicht bestand, Tolleiv und die Arbeit in und am Projekt anzugreifen oder zu beleidigen. Wenn man hinterher weiterdenkt und sich mal überlegt, wie ein Extension-Entwickler die Meldungen auf z.B. Twitter empfindet, dann ist es plötzlich still im Saal…. ist so.
Tolleiv: Niemand wollte damit was negatives in Gang setzen. Peter’s Rede bei der Abschluss-Session war prima. Er hat das in erstklassigen Worten getadelt. Betrachte den Applaus als Dank für deine geleistete Arbeit.
Es geht hier nicht um unsere 2-geteilte TYPO3 Welt (pro & contra TV). Der pro-Teil ist nun vielleicht „enttäuscht“, der contra-Teil „erleichtert“ und sieht sich ein wenig als Sieger („ich hab´s ja schon immer gesagt“). Ihr seid alle alt genug, um die Entscheidungen für eure Projekte selbst treffen zu können.
Ich selbst habe auch Erfahrungen mit TemplaVoila. Sowohl positive als auch negative. Wie von Tolleiv selbst beschrieben sieht man, dass die negativen überwiegen. Und so verwende ich in neuen Projekten seit längerem kein TV mehr, habe aber auch noch ein paar bestehende Projekte wo es halt noch drin ist. Für mich ist ohne TV besser, das ist meine Meinung.
Zur „Entstehung“ dieses Blog-Eintrags von dir, Dieter: Ich finde gut, dass sich die Welt Gedanken macht und sich äußert, aber auch ich muss sagen: Erst genau informieren, z.B. bei den Teilnehmern und v.a. dem Orga-Team, und nicht einfach „los bellen“, wenn man etwas in einer Mailingliste aufschnappt.
Er hat ja das Projekt nicht „wegen“ des TYPO3camp beendet. Du schreibst das in der zeitlich falschen Reihenfolge.
Somit bleibt für mich:
Ich war nicht in der Session dabei, entschuldige mich aber im Namen aller meiner lieb gewonnenen TYPO3’lerinnen und TYPO3’lern, die mit Sicherheit unbewusst einen solch großen Stein ins Rollen gebracht haben. Danke an Peter Pröll für die Rede. Danke an Tolleiv. Und ich denke: alles wird gut.
Kopf hoch Leute und hört auf mit diesem „dann geh doch aus *UNSRER* Community“. Was ist „unsere“? Deine? Meine? Seine? Wer hat das Recht sie, die Community, als „unsere“ zu bezeichnen? Wer?
Jeder hat seine Meinung und darf die auch vertreten. Für eine Community zählen die Argumente der Projekte und deren Nutzen. Und es zählt die Meinung *ALLER* die mitmachen wollen. Wer *unser* TYPO3 nicht gut findet, der wird sich da schon was anderes suchen. Das Core-Team modelt momentan viel um, ok, aber es müssen eben auch Entscheidungen getroffen werden. Für TemplaVoila ging dieses Spiel nun zum Nachteil aus, aber dennoch kann das Projekt, sollte sich kein Waghalsiger zum Weiterpflegen finden, ehrenvoll „sterben“.
Nun habt’er meinen Senf eben auch noch :)
Ich wünsch Euch was
Der merzilla
„Aufschnappen“ klingt schon gut, trifft es aber kaum. Die deutsche TYPO3 Mailingliste ist nicht die BLÖD-Zeitung und Jigal van Hemert ist nicht irgendein Nobody. Hätte ich nicht gebellt, hätte diese Diskussion nicht stattgefunden und das würde ich schade finden. Wau, Wuff.
Ich hatte den Artikel schon fertig und hätte ihn auch ohne das TYPO3camp veröffentlicht. Dann las ich die Mailingliste… Ich schreibe es nicht in der falschen Reihenfolge. Was zuerst geschehen ist, steht auch zuerst da. Allenfalls an der Formulierung könnte man feilen.
Außerdem hat Tolleiv das Projekt nicht beendet, sondern er denkt darüber nach. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Hallo Dieter,
cooler Vergleich mit der BLÖD-Zeitung. :) Ich gebe dir da vollkommen recht: Jigal schreibt das nicht ohne Grund. Und dass du gebellt hast und dadurch die Diskussion entstanden ist, finde ich gut. Nur muss ich mich Thomas anschließen, dass du erst noch etwas recherchieren hättest können, bevor die Welle in Gang gesetzt wird. Weil manche lesen die Kommentare nicht, wo die missverständlichen Punkte klar gestellt werden.
Ich möchte mit meinem Beitrag den „Applaus“ erklären und bestätigen, dass niemand hier böse bzw. beleidigende Absichten hatte, und das Orga-Team des TYPO3camp Stuttgart a) nichts dafür kann und b) sich von dieser, ich nenne es auch mal „Aktion“, distanziert.
Was auch immer Tolleiv´s Entscheidung sein wird:
Sie wird kommen, wir nehmen das hin. Und wir rufen uns ins Gedächtnis, dass wir Teil einer Community sind, die doch eigentlich ganz normal ist. Mit allen Stärken und Schwächen.
Das „Aufschnappen“ war etwas doof von mir formuliert… ich kann halt alles, ausser Hochdeutsch. xD Wollte dich nicht angreifen. Du schreibst ja so nen Blog nicht aus langer Weile. Weiter so!
Die lesen dann aber meist auch nur die BLÖD-Zeitung. :)
Aber es steckt schon Wahrheit in Deiner Anmerkung.
„Aufschnappen“ passt ja auch sehr gut zum „Bellen“.
Alles gut, kein Problem. Wer austeilt, muß auch einstecken können, da bin ich nicht sauer.
Zum Sinn von TemplaVoila kann ich nur sagen: Der Bedarf besteht, auch wenn Viele die Funktionen lieber über vergleichbare Erweiterungen lösen (z.B. Grids).
TV hatte den Vorteil, einer guten Visualisierung im Backend, das ist bei anderen Lösungen sicher noch verbesserungsfähig.
Unabhängig davon, ist jedoch sinvoll einmal einen Blick auf die Gründe zu werfen, die Tolleiv Nietsch angegeben hat, die Arbeit einzustellen.
Die Entwicklung von TYPO3 hat sicher viele positive Effekte, aber Projekte die noch relativ jung sind stehen nun vor der finanziellen Herausforderung ein System updaten zu müssen, dessen Framework sich massiv geändert hat. Dies betrifft einige Dinge im Kern, aber vorwiegend bei Erweiterungen. Übrigens wurde die Entwicklung auch auf dem Rücken einiger Kunden von bekannten TYPO3-Agenturen ausgetragen. Diese proklamieren die neuste Version von TYPO3 aber installieren bei Kunden Zwitter aus dem alten Zweig, kombiniert mit etwas Extbase-Code in Form von Erweiterungen. Das ganze läuft aber einfach nicht auf TYPO3 Version 6.x.
Unter diesem Aspekt ist die Art der Entwicklung fragwürdig, selbst wenn das System am Ende sehr gut ist.
Soweit richtig.
Aber TV wird ja schließlich als „kann das alles“ Lösung angepriesen.
Dazu kommt das nach meiner Erfahrung (ist nicht die ganze Welt, klar) bis jetzt jeder, dem wir mal gezeigt haben, was abseits TV mit Bordmitteln geht ohne all diese Probleme, sich gefragt hat, was genau TV ihm jetzt bringt.
Es gibt aktuell eine einzige Sache, die TV kann, die der Core nicht ab Werk besser, schneller und sauberer kann, das sind FCEs.
Wenn jetzt jemand Gridelements das klicki-tralala Interface gibt und das dann noch recycled für FLUIDTEMPLATE hast du doch alles, was du willst.
Was du in deiner Betrachtung eben vergisst ist folgendes:
Kennst du die Grenzen von TV?
Ich behaupte nein, kann aber falsch liegen.
Und die Leute, die die Grenzen nicht kennen, beraten falsch, lernen TV statt Core und sorgen im Zweifel für Probleme.
Was glaubst du, denkt der Kunde, wenn sein TV vor die Wand fährt?
TV is doof oder TYPO3 CMS ist doof.
Er ist ja schließlich von jemandem beraten worden, der TYPO3 ja schon länger macht als Kasper das überhaupt programmiert (komm Dieter, hab viele Laberköppe gesehen, aber „Ende 1999“ is echt lächerlich… dreh die Zahlen ma richtig).
Und schon schadest du dem Projekt an sich, obwohl du das garnicht willst.
Denn der Kunde kommt nicht zurück, den haben wir alle für immer verloren.
Und geh doch bitte auf die Crowdfunding Sache mal ein…
Danke und Gruß
Mathias
Ich weiß nicht so recht, was Du meinst und wo ich etwas von 1999 geschrieben habe, aber es es war um die Jahrtausendwende, als ich TYPO3 das erste mal in die Finger bekam. Erst „zu Fuß“, dann mit „Modern Template Building“ (template autoparser) und dann mit „Futuristic Template Building“ (TempaVoila). Und jetzt? Betrachtungen der Vergangenheit ändern an der Gegenwart wenig. Ich habe häufig schon Kunden von der Verwendung von TV abgeraten. Darum geht es doch gar nicht. Sondern darum, dass ich nicht verstehe, warum etwas verschwinden soll, was viele verwenden und was manche vielleicht gänzlich von TYPO3 wegbringen würde, wenn es denn verschwände.
Ja sicher wäre das eine Möglichkeit. Für mich allerdings kaum. Es existieren ja durchaus andere Systeme (CMS), die man einsetzen kann und die von Kunden sogar explizit gefordert werden. Schon mein geographischer Standort erlaubt es mir nicht, so ein Projekt dann wirklich durchzuziehen, oder gar zu betreuen. Man kann nicht alles per Mail machen, man muß sich ja auch mal treffen. Und auch in einem Crowd-Funding-Projekt hätte man mit genau dem zu kämpfen, was Tolleiv mit „you’ve heard that I’m not very satisfied with the TYPO3 project in general“ umschrieben hat. Oder hat Deiner Ansicht nach nur der ein Recht zu kritisieren, der eine Alternativlösung in der Schublade hat oder bereit ist, eine Finanzierung dafür anzuleiern? Dann müssten aber viele Blogs zu machen, und nicht nur im Bereich TYPO3.
Das werden wir sehen, wenn es soweit ist. Wenn ich eine Seite aufsetze, wo der Kunde nur Redakteur ist und ich die Installation künftig administriere und das auf absehbare Zeit auch so bleibt, dann brauche ich kein „klicki-tralala Interface“. Nur ist das bei uns in 95% der Fälle nicht der Fall. Wenn der Kunde (oder die Agentur) das „klicki-tralala Interface“ aber verlangt, soll ich ihn dann erst auf einen TypoScript-, PHP- oder Fluid-Kurs verweisen?
Wir sind keine typische TYPO3 Agentur, die ihren Kundenstamm hat, den sie betreuen und beraten. Wir bieten Outsourcing von TYPO3- und anderen Dienstleistungen an. Kunden sind Designer, Agenturen und manchmal auch Unternehmen, die ihre Webseiten selbst verwalten. Fast nur bei letzteren existiert überhaupt Beratungsbedarf. Die anderen fordern nur. Wenn sie TV fordern und ich kann das nicht, gehen sie wo anders hin. Wenn sie Drupal fordern und ich kann das nicht, gilt das Gleiche. Ich kann denen nichts ein- oder ausreden. Die wollen einfach etwas Bestimmtes. Fertig.
Aus dieser Position sehe ich aber recht gut, dass der Trend weg geht von TYPO3 („nee, woll’n wir nicht, da weiss man ja überhaupt nicht mehr, was passiert“, sagen die Deutschsprachigen — „no, we don’t want it, that’s a German-Only project with unpredictable future“, sagen die Australier und die Englischsprachigen aus dem Pazifik-Raum). Das kann man doch nicht ignorieren. Der mögliche Wegfall von TV ist nur ein weiterer Sargnagel, sonst keine große Dramatik.
Ja, ich habe auch schon solche Seiten gesehen, einmal wurden sogar sämtliche Standard-Inhaltselemente von TYPO3 deaktiviert und per FCE nachgebaut. So etwas ist natürlich völliger Quatsch und in den meisten Fällen völlig unsinnig. Das zeigt mir aber nur, das derjenige, der die Seite aufgesetzt hat, weder TYPO3 noch Templavoila wirklich verstanden hat. Das hat aber mit TV selber erst mal nichts zu tun. Nur weil es viele Möglichkeiten bietet, muss man die nicht auf Biegen und Brechen nutzen.
Ich habe früher ausschließlich mit TV gearbeitet, weil mir die alte Subparts/Marker-Methode viel zu unflexibel war. Seit einiger Zeit verwende ich Fluidtemplate und bin damit eigentlich zufrieden. TV habe ich schon länger nicht mehr benutzt, hauptsächlich deshalb, weil keine Notwendigkeit bestand. Trotzdem ist es für viele wichtig, und deshalb wäre es schade, wenn es völlig verschwinden würde.
Grüße
Wolfgang
Also ich war auch auf dem Camp und auch bei dem angeblichen „Jubel“ live dabei. Aber als Jubel würde ich es nicht bezeichnen. Daher kann ich Wolfgang und Thomas nur zustimmen.
Es wurde zwar, aus für mich völlig unverständlichen Gründen, applaudiert – aber das war es dann auch!!
Und vom Orga-Team habe ich auf jeden Fall niemand applaudieren sehen!
Grüße Jens
Ob man das jetzt bejubeln sollte oder nicht, lass ich mal dahin gestellt.
Das muss jeder für sich selbst entscheiden und geht in den Bereich „freie Meinungsäußerung“.
Finde es spannend, dass hier so eine Welle gemacht wird, aber wenn jemandem breit grinsend ins Gesicht gesagt wird „Ich bin übrigens der, wegen dem dir der 40.000 Euro Job flöten gegangen ist“ kräht kein Hahn danach.
Oder wenn vorgeschlagen wird, Leute von allen Events auszuschließen.
Oder wenn aktiven Mitgliedern nahegelegt wird, doch einfach das Team zu verlassen, die Schnauze zu halten und so.
Oder aber auch, wenn die Community entscheidet, NEOS das Budget zu cutten.
Da hat sich auch keiner offiziell distanziert.
Also: Locker bleiben, Arschbacken zusammen kneifen und gut is.
Letztendlich fehlt mir im Moment eine sachliche Beurteilung von der inhaltlichen Seite.
Die Frage muss sein: Welche Vorteile bietet TV, welche Nachteile bietet es.
Aktuell teilt sich da nach meiner Erfahrung (und ich kenne TV seit Day 1) die Szene in 2 Teile.
Die einen finden das total toll, weil man ohne die Zusammenhänge unter der Motorhaube zu kennen sich seinen Content zusammenklicken kann.
Das hat seine Daseinsberechtigung.
Die anderen (und zu denen zähle ich auch) sehen TV als potentielles Risiko für die Marke.
Das ist die zitierte „bad PR“.
Was hier unter den Tisch fallen gelassen wird ist der Umstand, dass es einen guten Grund gibt, TV nicht zu benutzen, insbesondere wenn die Sites groß werden.
Die Datenhaltung ist unterirdisch.
Schaut man sich die Prinzipien eines CMS an, so geht es hierbei um die klare Trennung von Layout/Struktur und Nutzcontent.
Jetzt fragt man sich, warum man das machen sollte:
Multichannel.
In einem CustomCE (FCE) sind Daten nicht sinnvoll maschinen-lesbar.
Selects auf enthaltene Daten? Fehlanzeige.
Außerhalb von TYPO3 oder PHP Daten sortieren? Nope.
Weiterhin entwickelt sich der Core abseits von TV.
D.h. ein TYPO3 Update ist immer so eine Sache, bis TV wieder hinterher entwickelt wurde. Verzögert sich das, reisst man mitunter Sicherheitslücken (weil man ja nicht updaten kann) und rennt in SLA Probleme.
Die Datenhaltung performt schlecht.
Das muss ich nicht mal messen, das kann ich an einem Finger abzählen, dass ein XML in einem BLOB langsamer läuft als kleine, schlanke DB Felder. Caching sprechen wir hier nicht an, weil wir ja über TV Performance reden und nicht Caching Performance.
Dies sind Themen, die kann man nicht so weg diskutieren.
Das sind konzeptionelle Mängel die tief in der Historie von TV verankert sind.
Mit denen kann man leben wollen und das gönne ich jedem.
Ihr seit (wahrscheinlich) alle über 18 und ich halte euch für mündig.
Wenn ihr euch das ans Bein binden wollt, meinetwegen.
Problematischer wird es, wenn die Sites so groß werden, dass o.g. Probleme zu echten Blockern werden.
Auf einmal hast du nämlich die IT des Kunden im Haus, die händeringend versuchen, ihre Server am Leben zu halten und auch mal in die DB gucken.
Die wiederum fragen dich dann, ob du noch ganz sauber tickst.
Wir können in dem Fall glücklicherweise mit den Schultern zucken und auf den Verantwortlichen zeigen, der das Debakel initial implementiert hat (wir implementieren GRUNDSÄTZLICH nicht in TV aus o.g. Gründen).
Die Freude beim Kunden, wenn man die gesamte Site wegschmeissen und von Grund auf neu bauen muss (weil automatisiert importieren ist ja mit vertretbarem Aufwand nich) kann sich bestimmt jeder vorstellen.
Und besonders pikant wird es dann, wenn der Aufwand so groß ist, dass damit ein neuer Evaluierungsprozess losgetreten wird.
Da ist TYPO3 nämlich ruck zuck raus aufgrund der bestehenden Situation.
Und nein, das ist kein „Mattes spinnt rum“ sondern Ergebnisse aus Meetings, an denen ich teilgenommen habe.
Und ich lade jeden ein, der sagt „mit TV kann man alles genau so gut wie mit Bordmitteln“, sich mal n paar Sites von uns anzugucken, die wir traurigerweise maintainen müssen, weil der Kunde im ersten Schritt faktisch falsch beraten wurde.
So Stichwort 1200 FCEs (Definitionen… nicht Inhalte), 40k Seiten und pro Seite mal entspannt 5-20 CEs.
Abschließend:
Wenn TV die konzeptionellen Mängel behebt, ist das ne super Sache.
Hier ist es aber seit Jahren so, dass der Bedarf nicht gesehen wird und so lange bleibe ich persönlich auch bei den Fakten, wenn ein Kunde beraten werden muss.
Soviel zu den Fakten:
Was ich nicht verstehe (wie immer eigentlich):
Setzt doch einfach n Kickstarter Project auf.
Oben stand grade was von 50.000 Leuten.
Jeder gibt nen Dollar, dann kannste dein TV für n Jahr Fulltime entwickeln.
Es sei denn, das das Core Team (oder die ACs? Blick da noch nicht so 100% durch) sich weigert, Tolleiv die Core-Changes zu geben, die er braucht.
Weiß ich nicht, kann ich mir aber auch nicht vorstellen, brauche ich Hard-Facts zu, sonst habe ich dazu keine Meinung.
Solche Seiten gibt es und dafür ist TV dann eben ungeeignet. Es gibt aber nicht nur High-End Seiten. Viele haben 30 bis 100 unique Visitors am Tag und vielleicht 100 bis 200 einzelne Seiten. Und dafür ist TV dann sehr gut geeignet, weil es schnell geht und kostengünstig ist.
Es geht nicht darum, dass man TV für absolut alles verwendet, das wäre natürlich völlig verkehrt. Es geht vielmehr darum, dass es als Alternative erhalten bleiben sollte.
Dass TYPO3 aber auch für High-End Seiten geeignet sein muß, bestreitet sicher niemand. Hier ist die Weitsicht der beratenden Agentur gefordert. Dass die Webseite von Malermeister Pinselschwing einst in die Top 100 der Welt aufsteigen wird, ist so gut wie ausgeschlossen.
Ich würde krähen, wenn ich es denn wüsste.
Das hat nicht die Community entschieden, sondern die Mitglieder der T3A in einer offiziellen Abstimmung.
Das ist ein Problem des Core, nicht eines von TemplaVoila. TYPO3 ist ein modulares System. Die Entwicklung von Plugins wird explizit gewünscht. Wenn der Core sich nicht einmal nach den verbreitetsten Plugins richtet, hat er sogar ein großes Problem. TV soll „abgewürgt“ werden, zugunsten von etwas anderem. Das ist Scheisse, anders kann man das nicht ausdrücken.
Das spielt bei kleinen und mittleren Seiten keine Rolle, und das weißt Du selbst. TV ist gut für bestimmte Konstellationen aber eben nicht für alles. Sollen die kleinen Websites nicht mehr mit TYPO3 gemacht werden? Wird da kein Wert mehr drauf gelegt? Ich denke mal auch Mittwald hätte was dagegen, die schreiben da nämlich: „TemplaVoila wird bei 25 Prozent unserer TYPO3-Installationen eingesetzt!“ Wenn TYPO3 nur noch High-End bedienen soll, prima. Ist eine Entscheidung. Hochmut kommt vor dem Fall und ich befürchte, dass dann bald die Kohle weniger werden wird für die T3A.
Große Seiten macht man nicht mit TV. Und mit einem Golf fährt man nicht sehr gut von Hamburg nach Madrid. Schafft man deshalb den Golf ab, nur weil ein Benz für solche Strecken zweifellos besser geeignet ist?
Nicht genug Fürsprecher (in der Community) ergo: Cut.
Nein, das weiß ich offen gestanden nicht.
Wir rollen hier alle (!) Websites mit einem Maximum an Performance und Speed aus. Static File Caching sofern möglich, USER_INT nur am absoluten Notfall etc.
Hat sich bei dir schon mal ein Kunde beschwert, weil seine Seite zu schnell läuft? Also bei mir noch nicht.
DAS ist genau das, was in euren Köpfen falsch läuft.
„Och, wir kommen damit schon klar“ oder „och, das reicht schon aus“.
Morgen wächst euer Kunde und dann?
Dann haben wir die Scheisse im Haus schwimmen.
Ich kann ja auch echt viel mit dem anfangen, was du hier machst und bin oft deiner Meinung, aber nu muss ich mal als einer von denen, die die MARKE TYPO3 seit 2001 prägend mitgestaltet haben, auf den Putz hauen.
Diese Polemik nervt mich… kolossal.
Warum?
Weil ich nie gesagt habe, dass man TV abwürgen soll.
Statt dessen überliest du des Stresses willen all meine Einwände und Anmerkungen und trommelst fleißig weiter.
Und die Frage ist:
Braucht man TV oder braucht man „so etwas wie“ TV?
Ich sage: man braucht so etwas wie TV, auf einer sauberen Codebasis, auf einer sauberen Datenstruktur.
Dann hast du dein Problem nämlich gelöst.
Simplicity für deine User UND (!!!) keines der Legacy Probleme.
Win Win und so.
TV in seiner jetzigen Form ist eine Zeitbombe.
Es gibt Klickpfade, mit denen ein nicht-previligierter Redakteur alle (!) Zuordnungen von CEs auf Seiten entfernen kann.
Der Code ist eine Katastrophe, klinkt sich so tief in den Core ein, statt API Funktionen und Hooks zu benutzen – logisch, dass es einem Refactoring vom Core nicht stand hält.
Und das ist jetzt der Core schuld, ja?
Wir sind uns ja recht ähnlich… große Klappe und Welle machen.
Darum hasst mich ja auch 80% des Core Teams.
Unterschied zwischen uns:
Meine Themen sind fundiert, bevor ich sie poste.
Zeig uns allen doch, wo das Core Team (oder die ACs) Patches für TV ohne einen guten Grund verweigern.
Dann haben wir auch ne Grundlage, auf der man eine Wertung abgeben kann.
Aber im Moment kommt nur „das böse Core Team“ aber ich seh da nix hinter.
Der Core entwickelt sich weiter und nähert sich an moderne Systeme an.
Ein Thema, mit dem das Core Team sich beschäftigen muss (!), wenn TYPO3 die nächsten 5 Jahre überstehen will.
Es ist also die Aufgabe des Maintainers der Extension… der THIRD PARTY Applikation, sich anzupassen.
Und die ich bereits schrieb:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Review gibt im Stil von „Ne, wir finden TV scheisse, darum kommt der Patch hier nicht rein“.
Zeig ihn mir, dann falte ich denjenigen, der sowas schreibt auch gerne zusammen.
Ich könnte jetzt auf alles eingehen, was Du sagst, und bei 70% müsste ich Dir recht geben. Das ist aber alles auch gar nicht mein Punkt. Der ist nämlich, dass wir Dienstleister sind, die Outsourcing-Aufträge annehmen. Da bin ich kein Berater, sondern mir bleibt nichts anderes übrig, als auszuführen was der Kunde will — oder den Job abzulehnen. Nicht, das ich das nicht schon getan hätte, wenn’s gar zu grauselig wird.
Was soll ich dem Designer sagen, der mir fertige HTML- und CSS-Files schickt, und verkündet, dass das kaum mehr als vier Stunden dauern kann, weil das mit TV ja kein Problem ist, und er das auch schon immer so gemacht habe? Ist ja auch so. Soll ich dem Deine o.g. Argumente schicken? Dann höre ich einfach nichts mehr von dem, das ist alles.
Eine weiteres Problem ist, dass ich meine Leute für neue Technologien und Methoden ja erst einmal ausbilden muß. Die haben, nebenbei gesagt, oft gar keine Lust dazu, weil sie das Wissen hier bei keiner anderen Firma brauchen können. Für welche man sich da aber entscheiden soll, ist gar nicht mehr so einfach bei TYPO3. Extbase, piBase, fluid, gridelements, TV, nur TypoScript? Was nimmt man da? Wofür lohnt es sich, 5 neue Leute auszubilden? High-End Seiten werden nicht outgesourced, deshalb interessieren mich die nur insofern als es die handvoll Kunden betrifft, die wir direkt bedienen. Und wenn der Kunde der Agentur wächst und diese sich für das Falsche entschieden hat, dann ist das schlicht nicht mein Problem. Sie wollten es ja so. Ich kann das nicht hinterfragen, weil ich nicht die Kompetenz des eigenen Kunden in Frage stellen darf.
Unsere Kunden wollen’s billig, deshalb outsourcen sie ja. Die Projekte sind oft durchaus anspruchsvoll, aber sie werden niemals 2000 Besucher am Tag haben. Das steht einfach fest.
Bei TYPO3 fehlt, jedenfalls nach meiner Meinung, die Richtung, die Vision. Man weiß nicht mehr wo’s hingeht. NEOS? TYPO3 CMS? Oder irgendwas anderes? Wer soll denn da noch durchblicken, wenn er nicht ständig zu den Veranstaltungen reisen kann? Die Designer und kleine Agenturen blicken da schon lange nicht mehr durch. Die wollen einfach ihre Seite fertig kriegen und abrechnen. Die läuft drei, vier Jahre und dann wird ein Relaunch verkauft. Was soll ich denn dagegen tun?
Bei mir muss der Schornstein rauchen, sonst kann die ich Leute am Monatsende nicht bezahlen. Wenn ich irgendwo ein System bekomme, das diese Voraussetzung erfüllt, dann bin ich auch gerne bereit einen monatlichen Obulus an die T3A abzudrücken.
Die von Dir geschilderten Probleme sind alle nachvollziehbar und für sich betrachtet leicht lösbar. Aber das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Mich interessieren die internen TYPO3 Probleme einfach nicht. Hätte man die runde Million SFr nicht in NEOS gesteckt, hätte über 1,3 Mio. SFr in die Modernisierung des Codes von TYPO3 investieren können. Statt dessen baut man ein PHP-Framework und ist ganz stolz drauf. Jetzt sagt man, der Code ist zu alt. Ja, wen wundert’s nach 5 Jahren? Es gibt einfach zu viele verschiedene Strömungen bei TYPO3.
So. Jetzt sagst Du, ja dann nimm halt NEOS, das ist super modern. Toll. Nur die Australier sagen mir immer noch — No thanks. German-Only. Not in the mood to learn that. Und dann? Ich bin kein Evangelist. Kann ich hier gar nicht sein. Sonst verhungere ich.
TYPO3 ist konzipiert für den D/A/CH Markt. Schon da regen sich aber viele auf. Man sollte ein bisschen über den Tellerrand gucken. Die Welt ist groß. Mit Drupal bin ich auf Outsourcing nicht angewiesen, das geht überall im Pazifik-Raum.
Alles, was du gesagt hast, hab ich gelesen und verstanden.
Kann deinen Antrieb nachvollziehen.
Ok, jetzt kommen wir dem falschen Verständnis auf die Spur.
Der Code von TYPO3 wird ja modernisiert – ob heute oder vor 5 Jahren ist für den Tatbestand nicht relevant. Knackpunkt ist doch, dass TV nicht hinterher kommt.
Die Argumentation „da muss der Core jetzt aber auf TV warten“ ist aber klar, dass die Quatsch ist.
Daher sind wir wieder beim eigentlichen Thema.
Du sagst, das Core Team würde Tolliev Steine in den Weg legen.
Find ich nicht in Ordnung, WENN das denn so ist.
Daher die Bitte, diese „Steine“ mal bitte aufzuzeigen, dann klink ich mich da ein.
Nur mit der Aussage alleine kann ich nicht arbeiten/reagieren und was verändern.
Zum grundsätzlichen Ablauf bei euch…
Aus Business-Sicht kann ich dir da leider nur sagen „Auf’s falsche Pferd gesetzt. Dass TV bestenfalls fragwürdig ist predige ich seit es das gibt (2003)“.
Was mich wundert ist… wie schaffen das denn all die Leute ohne TV?
Wir sind ohne TV mindestens doppelt so schnell, neben den gesamten anderen Benefits.
Wir können ja folgendes machen: Wir skypen mal ne Runde und ich komm zu ner Schulung rüber. Musst auch nur Flug und Essen zahlen, das ist i.d.R. deutlich günstiger als ne FullBlown Schulung hier in DE (ich komm ja für 603 Euro schon bis Colombo, dann kann der Hüpfer zu euch nicht so viel teurer sein).
Ruhig bleiben, kriegen wir alles hin.
Das sehe ich nicht so. Weil es jetzt zwei CMSe gibt, die zwangsläufig konkurrieren. Das finde ich Ressourcen-Verschwendung. Hätte man vor 5 Jahren angefangen TYPO3 zu modernisieren und nur das getan (statt erst ein PHP-Framework zu schreiben), wäre man heute fertig. So war es ja auch geplant, wenn ich mich recht entsinne. Aufräumen, Modernisieren => Phoenix, Version 5. Und dass TV jetzt nicht hinterherkommt, liegt ja nur daran, dass nur eine Person es weiter entwickelt. Was wiederum daran liegt, dass die Anderen mit anderen Systemen beschäftigt und ausgelastet sind. Man sollte zwei Templating-Engines haben: Eins für Klicki-Bunti Freaks und einfache bis mittlere Seiten und ein anderes für Profis und High-End Seiten. Ich sehe nicht, dass das geschieht, befürchte aber, dass ein Konkurrenzdenken unter den einzelnen Teams herrscht, nach dem Motto „Wer hat den längsten und größten“.
Es ist doch ein Ammenmärchen, dass jeder mitmachen soll und kann, ein Totschlagargument. Die Entwickler müssen für Ihre Arbeit bezahlt werden und dafür abliefern, was der Markt will und nicht, was sie wollen. Es völlig unmöglich für einen Nobody da einzusteigen, ohne dass er sich erstmal eine blutige Nase holt, weil er die Strukturen und Machtverhältnisse nicht kennt. Mir persönlich wäre es bedeutend lieber, ich müsste für TYPO3 eine Lizenzgebühr bezahlen, hätte dann einen technischen Ansprechpartner und eine gewisse Sicherheit, dass ich auch in drei Jahren noch ein System benutze, das nicht hoffnungslos veraltet ist. OpenSource und GPL kann es ja trotzdem sein. Z.B. nur wer einen Wartungsvertrag kauft, bekommt Support. So mal als Denkmodell. Wer TYPO3 nutzt und damit Geld verdient, sollte dafür auch zahlen müssen, dann ist auch die Kohle da, um zu entwickeln, was gewünscht wird. Magento macht’s doch vor: Es gibt eine kostenlose Community-Version und eine kostenpflichtige Enterprise-Version. Auch das wäre eine Möglichkeit für TYPO3. Bloss nicht diese „Wir haben uns alle soooo lieb“ Attitüde.
Ich sage oder behaupte es nicht, sondern ich argwöhne es. Der Argwohn kommt unter anderem daher, dass Tolleiv ja selbst in seinem Blog schreibt: “you’ve heard that I’m not very satisfied with the TYPO3 project in general”. Auch Dimitry hat manchmal etwas in dieser Richtung geäussert, in den Mailinglisten und in seinem Blog. Ich mag ja villeicht manches falsch verstehen, aber es lässt doch durchaus Schlüsse in diese Richtung zu. Warum er das schreibt, musst Du ihn fragen, nicht mich. Ich gehe aber einmal davon aus, dass er Gründe haben wird, ein Spinner ist er ganz sicher nicht.
Dass das Pferd vielleicht das falsche war, konnte man 2006 noch nicht erkennen. Da hieß es immer noch „Futuristic Template Building“. Ausserdem machen wir ja nicht nur TV. Wir machen halt, was gefordert wird. TV ist dabei sehr stark vertreten. Drupal auch. Ich kann einem Kunden meistens schlecht sagen, dass die Wahl seines Systems wenig Sinn macht. Er will, was er will. Und er will häufig TV.
Können wir gerne besprechen in Skype, aber bitte nicht vor Ende nächster Woche, dann habe ich wieder mehr Luft.
Ich war leider nur Samstag da und habe den Sonntag nicht miterleben können. Hätte ich vor 6 Monaten das gehört hätte ich auch gejubelt. Jetzt kenne ich Tolleiv und zolle ihm meinen Respekt für seine Arbeit für dieses Projekt.
An dieser Stelle müssen alle, die dieses Verhalten von vorn herein verurteilen, aber erst einmal aufwachen. Diejenigen die gejubelt haben, taten das aus einem sehr emotionalen Grund. Dieser Jubel zeigt dass ein Bedürfnis befriedigt wurde was offenbar schon länger vorherrscht. Ich möchte noch mal betonen, dass auch ich diesen Jubel nicht gut finde. Aber es zeigt dass die Community eine andere Meinung hat als das was an den tatsächlichen Hebeln geschieht.
Ich möchte dazu noch ein Beispiel bringen und bewusst provozieren:
Wenn das Team des TYPO3CMS jetzt sagen würde, wir stellen die LTS fertig und leisten dann wirklich nur noch Sicherheitssupports und der Großteil des Teams wechselt in das NEOS Team, würden auf der Stelle viele Leute aufstehen und jubeln, weil endlich eine Entscheidung getroffen ist, endlich gibt es Klarheit. Von denen die da jubeln, gibt es sicherlich keinen der Kasper deswegen nicht respektiert oder die aktuellen Core Entwickler, wie z.B. Ernesto oder Steffen.
Dieser Jubel steht für eine Entwicklung und zeigt unsere aktuellen Probleme und (jetzt mal ganz provokant) wenn man den Jubel jetzt so angeht, ist das für mich auch eine Art die Community mundtot zu machen.
Noch mal:
Ich achte Tolleiv für seine Arbeit und das was er an Zeit, Arbeit und Emotionen investiert hat.
Ich denke es ist einfach Zeit mehr auf den Markt zu hören, mehr am Puls der Kunden zu liegen.
Bei manchen herrscht das vor, zweifellos. Aber nicht bei allen.
Ja, da stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Entscheidungen müssen getroffen werden und hätten schon viel früher getroffen werden sollen. Hat man eine klare Entscheidung seitens TYPO3, kann man sich dafür oder dagegen entscheiden und ggf. nach Alternativen suchen. Derzeit findet ein Spagat statt, bei dem man sich nicht auskennt, ausser man steckt mittendrin. Das gilt für Kunden, Integratoren und auch für Entwickler.
Ich bitte darum, keine an den Haaren herbeigezogenen Vermutungen in einem doch recht sehr belesenen Blog zu äußern.
Erst informieren, dann schreiben!!
Wir distanzieren uns von jeglichem Bashing gegenüber einzelnen Entwicklern oder Projekten!!
Die deutsche TYPO3 Mailingliste als Quelle zu benutzen, kann man nicht als „an den Haaren herbeigezogen“ bezeichnen. Und Jigal van Hemert ist auch kein Nobody. Ich kann nur richtigstellen, wenn ich vom Gegenteil überzeugt werde, was ich auch getan habe.
Es ist immer jemand unschuldig, bis seine Schuld bewiesen ist.
Das Credo dürfte auch im Internet gelten.
Finde es schade, dass es teils persönliche Beleidigungen in den Mailinglisten gegeben hat. Ist in meinen Augen deutlich schlimmer als der Beifall am Sonntag.
Bitte Quellen prüfen (auch wenn es Core-Entwickler sind) und dann erst schreiben und aufstacheln.
Danke vielmals!
Sind wir im Mittelalter, wo angeblich der Überbringer einer schlechten Botschaft geköpft wurde? Wenn jemand so etwas in die deutsche Mailingliste schreibt, selbst wenn er dabei maßlos übertrieben hätte, dann zeigt das, dass ihm etwas ganz gehörig gegen den Strich ging. Und wenn dem so ist, ist innerhalb einer Community allemal eine Diskussion darüber angebracht.
Ich war bei diesem „Ereignis“ live dabei, und es ist definitiv nicht wahr, dass die Veranstalter das positiv sahen. Im Gegenteil! Dieser Jubel wurde von den meisten Anwesenden als absolut unpassend und beschämend erachtet. Der Blogartikel von Tolleiv war sogar direkter Anlass für eine Session, in der es um Templavoila, dessen Zukunft und mögliche Alternativen ging. Vielleicht solltest du diesen Absatz in deinem Artikel korrigieren.
Es gibt halt, wie in jeder Gemeinschaft, ein paar Grasdackel, deren Horizont zu eng ist, andere und deren Arbeit entsprechend zu würdigen, wenn es nicht in’s eigene Weltbild passt. Das ist aber, wie gesagt, kein spezielles Problem der TYPO3-Community, sondern das findet man überall auf der Welt in jedem Zusammenhang.
Grüße
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
ich habe den Absatz umgeschrieben. Augenzeugen-Berichte können nicht einfach ignoriert werden. Anderslautende Meinungen jedoch auch nicht per se. Deswegen stehen jetzt beide Statements da, sprachlich entsprechend gewertet. Auch Dir und Lars vielen Dank für Eueren Kommentar. Im Grunde ging es mir darum, die Wahrheit heraus zu finden. Entspräche Jigals Statement zu 100% den Tatsachen, könnte man die Arbeit mit TYPO3 wohl auch einfach einstellen. Ich freue mich, dass es nicht so ist.
Ich war leider einer der am Camp Anwesenden und ich habe mich echt gefragt, wegen der Menge die gejubelt hat, ob irgend einer sich überhaupt einmal Gedanken gemacht hat, von wo solche Extensions kommen.
Es hat leider viel zu viele Leute, denen das nicht bewusst ist und die glauben die Extensions wachsen auf den Bäumen.
Aber sicherlich war die Reaktion der Menge zu diesem Zeitpunkt nicht bewusst gewesen sondern eher emotional.
Am Schluss des Camps hat Peter Pröll dieses Verhalten nochmals zur Sprache gebracht und da haben es dann wohl alle diejenigen hoffentlich bereut die gejubelt haben und einige haben sich auch per Twitter entschuldigt.
Jigal selbst war nicht auf dem TYPO3 Camp Stuttgart am Wochenende (habe direkt bei ihm nachgefragt), ich selbst war ebenfalls nicht anwesend. Auf Twitter konnte man allerdings bedingt einige Diskussionen und Statements mit dem #TemplaVoila Hash-Tag erahnen.
Nun ist es bei diesen TYPO3 Camps ja auch so, dass es einen großen Anteil an Neulingen gibt, die keine bis wenige Websites überhaupt mit TYPO3 umgesetzt haben oder überhaupt wissen, was TemplaVoila überhaupt ist. Ich verurteile das Verhalten, Tolleiv’s Announcement überhaupt und blind zu bejubeln – möchte aber auch den Begriff „die TYPO3 Community“ in diesem Zusammenhang relativiert sehen, eben weil es nicht die sonst so großartige und freundliche TYPO3 Community wiedergibt, die ich persönlich in den letzten Jahren kennengelernt habe.
Ein Tweet zu diesem Thema unterstreicht das und zeigt, dass dieses Verhalten sehr wohl bereits vor Ort verurteilt und angemahnt wurde: https://twitter.com/robert_we/status/343751092254949376
Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe nach der Bemerkung von Peter Proell in der deutschen Mailingliste, selbstverständlich sofort einen entsprechenden Hinweis direkt vor der Übersetzung des Zitates in den Beitrag eingefügt.
Der Verfasser des Original-Textes war Jigal van Hemert und nicht Gideon So.
Vielen Dank für den Hinweis, das stimmt. Der Irrtum kam dadurch zustande, dass der Thread zweigeteilt ist und beim zweiten Gideon So als Autor steht. In Wirklichkeit hat er nur geantwortet. Ich habe es im Beitrag korrigiert. Es tut mir Leid, ich hätte besser hinsehen müssen.